иполит

Рубль 1807 [фантастическая нумизматика]

В теме 186 сообщений

"В июне 1807 г. после реконструкции и оснащения заказанным в Англии оборудованием Метью Боултона возобновил работу Петербургский монетный двор в Петропавловской крепости, разместившийся в специально построенных корпусах. Благодаря внедрению новых технологий и увеличению производственной мощности монетного двора, к началу августа было отчеканено уже полмиллиона рублевых монет, что равнялось общему количеству рублей, которое предполагалось выпустить за весь год".

Интересно, откуда автор статьи взял эту информацию, вероятно из какого-то проверенного источника, может быть, из Узденикова или Зандера или ещё откуда-нибудь?..

Нашёл у Рандольфа Зандера (стр. 127).

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашёл у Рандольфа Зандера (стр. 127).

 

С уважением, водолей

А почему Вы не смотрите, что у барона Станислава де Шодуар  нет указания на то, что конкретно этот рубль 1807 чеканился в машинке Болтона?,хотя  четыре других он упоминает...

,, Пробные четыре рубля подъ н. 2133, 2134, 2137, и 2138 биты новою, выписаною из Англiи в С. Петербургъ паровою машиною 1806 г.,,

Рубль под номером 2136, а это обсуждаемый, в вышеперечисленные не входит...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему Вы не смотрите, что у барона Станислава де Шодуар  нет указания на то, что конкретно этот рубль 1807 чеканился в машинке Болтона?,хотя  четыре других он упоминает...

,, Пробные четыре рубля подъ н. 2133, 2134, 2137, и 2138 биты новою, выписаною из Англiи в С. Петербургъ паровою машиною 1806 г.,,

Рубль под номером 2136, а это обсуждаемый, в вышеперечисленные не входит...

И что?

3777 уже писал выше по этому поводу:

По всему видать, что на медальном прессе... к чему вопрос?

И я ценю его мнение, ибо это мнение Специалиста (вот именно - с Большой буквы).

Вы пытаетесь убедить присутствующих в том, что такого пробного рубля вообще не было? Откуда тогда взялся штемпель аверса (монетный!), нигде более не повторяющийся? Как Вы это объясните?

 

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И что?

3777 уже писал выше по этому поводу:

И я ценю его мнение, ибо это мнение Специалиста (вот именно - с Большой буквы).

Вы пытаетесь убедить присутствующих в том, что такого пробного рубля вообще не было? Откуда тогда взялся штемпель аверса (монетный!), нигде более не повторяющийся? Как Вы это объясните?

 

С уважением, водолей

Стоп, стоп, стоп... Я нигде не говорил, что такого рубля не было вообще. Инсинуации... :smoking:

А вот если этот рубль чеканили не в кольце на машинке Болтона, тогда куча вопросов в том числе и по статье анонима, в частности о полном совпадении диаметра и веса до сотых долей эрмитажного и Синконовского экземпляров...

Кстати, я вроде и против трех семерок ничего отрицательного не говорил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот если этот рубль чеканили не в кольце на машинке Болтона, тогда куча вопросов в том числе и по статье анонима, в частности о полном совпадении диаметра и веса до сотых долей эрмитажного и Синконовского экземпляров... Кстати, я вроде и против трех семерок ничего отрицательного не говорил.

Непппонятная многоходовка... в кольце тиснуто, в медальерной палате. Оба-два там. Вес посему одинаков. То "две туфли одной кожи"... об чем речь?Давайте вопросы сюдой, право интересно...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Непппонятная многоходовка... в кольце тиснуто, в медальерной палате. Оба-два там. Вес посему одинаков. То "две туфли одной кожи"... об чем речь?Давайте вопросы сюдой, право интересно...

Я понял, спасибо, сформулирую, задам ...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, покупатель пробного рубля 1807, который после его пркупки был счастлив и очень благодарен нам за предоставленные в его распоряжение все материалы, благодаря которым он купил рубль - статью Лепехиной, каталоги Узденикова и Биткина, ГМ, статью в ПК, заключение ОД ГИМ, сказал, почему он своим путем пришел к выводу о его оригинальном его характере, нескмотря на раскол штемпеля. Но в суматохе аукциона и после него я прдзабыл его франментарный рассказ о гурченой заготовке, кольце, начальнике монетного двора, министре финансов, государе императоре, Рейхеле, хотя в перерыве аукциона его рассказ показался мне вполне логичным и убедительным. Тем более убедительным, что человек подкрапил его аргументом весом в 1 300 000 франков, не считая нашей комиссии. Если по ходу обсуждения здесь появится необзодимость, я его побеспокою, чтобы он письменно изложил ход своих рассуждений.

Все рассказик хочется услышать, прошу покорнейше :god: ,заждались, барин...

post-27255-0-32479000-1414001075_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Автор статьи - Андрей Максаков (г. Яхрома).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Автор статьи - Андрей Максаков (г. Яхрома).

Чтобы писать эту статью, если я правильно понял-анонимную про монету 1807 года, -необходимо как минимум в живую сравнивать экземпляр от Синконы, аля Содермана, и эрмитажный. То есть надо брать Синконовский и лететь в Питер, чтобы сравнить с эрмитажным, либо брать эрмитажный и лететь в Цюрих...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чтобы писать эту статью, если я правильно понял-анонимную про монету 1807 года, -необходимо как минимум в живую сравнивать экземпляр от Синконы, аля Содермана, и эрмитажный. То есть надо брать Синконовский и лететь в Питер, чтобы сравнить с эрмитажным, либо брать эрмитажный и лететь в Цюрих...

Да никогда не была она анонимной. Опубликована ещё в августе в ПК №4. Там же было ещё несколько статей этого автора: "Барочная копейка 1757 СПБ" и "Полтина 1802 с нестандартным реверсом".

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чтобы писать эту статью, если я правильно понял-анонимную про монету 1807 года, -необходимо как минимум в живую сравнивать экземпляр от Синконы, аля Содермана, и эрмитажный. То есть надо брать Синконовский и лететь в Питер, чтобы сравнить с эрмитажным, либо брать эрмитажный и лететь в Цюрих...

"Большое видится на расстоянии". :) Как "он" их всех понаходил.:hysterical: Сами что-ли статьи присылают...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Большое видится на расстоянии". :)

Как "он" их всех понаходил. :hysterical: Сами что-ли статьи присылают...

В 1968 г. эксперты  фирмы А. Гесса и Банка Лей в живую просрали этот гурт, а автор на расстоянии увидел, сравнил и доказал идентичность...

 

И только совсем недавно была исправлена «историческая несправедливость», допущенная в отношении пробного рублевика с «проблемным» гуртом. В результате экспертизы, организованной в рамках подготовки к аукциону нумизматической фирмы «Синкона», на гурте монеты была выявлена не замеченная ранее сильно заглаженная надпись, которая по содержанию и техническому исполнению соответствовала как оформлению гурта образца 1807 г. на старших серебряных номиналах регулярного чекана, так и гуртовой надписи второго пробного экземпляра того же типа.

 

Странно все это...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А ничего странного!

Все расписано как по нотам.

Музейщики, у которых аналогичная монета на руках, не хотят подставляться, потому как придется в буквальном смысле отвечать своей жопой (рабочим местом).

Поэтому, в таких случаях обычно находят неприметного человечка, который - никто и звать - никак.

И в качестве подработки, просят написать "сочинение на заданную тему", за долю малую.

Риск минимальный, всегда можно отмазаться... :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А ничего странного!Музейщики, у которых аналогичная монета на руках, не хотят подставляться, потому как придется в буквальном смысле отвечать своей жопой (рабочим местом).

А они отвечают своей жопой? Кмк, им вольно молоть всё, что вздумается. И та же синкона ей полезную чушь публикует. А музейщики неплохо устроились. К примеру, Ширяков отзывал свои заключения на фуфло. А деньги он возвращал???
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
К примеру, Ширяков отзывал свои заключения на фуфло. А деньги он возвращал???

 

Извини, а при чем здесь Ширяков?

В сделке участвуют 2-е стороны - покупатель и продавец.

Пусть и чистят друг другу морду... :hammerhead: 

... а мы будем посмотреть! :hysterical:  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А ничего странного! Все расписано как по нотам. Музейщики, у которых аналогичная монета на руках, не хотят подставляться, потому как придется в буквальном смысле отвечать своей жопой (рабочим местом). Поэтому, в таких случаях обычно находят неприметного человечка, который - никто и звать - никак. И в качестве подработки, просят написать "сочинение на заданную тему", за долю малую. Риск минимальный, всегда можно отмазаться... :smoking:

Вы показываете, видимо, недюжинную осведомленность в подковерных делах

Извини, а при чем здесь Ширяков? В сделке участвуют 2-е стороны - покупатель и продавец. Пусть и чистят друг другу морду... :hammerhead: ... а мы будем посмотреть! :hysterical:

на заплатить на посмотреть у Вас денег не хватит.

Лот 418 оплачен и забран

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лот 418 оплачен и забран

 

А когда будет возвращен, тоже объявишь? :hysterical: 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, покупатель пробного рубля 1807, который после его пркупки был счастлив и очень благодарен нам за предоставленные в его распоряжение все материалы, благодаря которым он купил рубль - статью Лепехиной, каталоги Узденикова и Биткина, ГМ, статью в ПК, заключение ОД ГИМ, сказал, почему он своим путем пришел к выводу о его оригинальном его характере, нескмотря на раскол штемпеля. Но в суматохе аукциона и после него я прдзабыл его франментарный рассказ о гурченой заготовке, кольце, начальнике монетного двора, министре финансов, государе императоре, Рейхеле, хотя в перерыве аукциона его рассказ показался мне вполне логичным и убедительным. Тем более убедительным, что человек подкрапил его аргументом весом в 1 300 000 франков, не считая нашей комиссии. Если по ходу обсуждения здесь появится необзодимость, я его побеспокою, чтобы он письменно изложил ход своих рассуждений.

Если есть возможность, было-бы интересно прочитать для общего развития, ход рассуждений покупателя.Может быть в них будут более убедительные, известные пока только именно ему аргументы ?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А когда будет возвращен, тоже объявишь? :hysterical: 

дураков нет
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мдя. А вот 2к1764 запустить на "свою собственную орбиту" не удалось. :( Конечно, ушла очень дорого, даже для уникального эксклюзивного новодела. Но если учесть нездоровый ажиотаж, и тд, и тп, то уход "ни а чём". Уникальная образцовая монета стоила бы там других денег, возможно, даже сопоставимых c 1к1757СПБ.

а Вы знаете, почему 1к1757спб ушла за такие деньги? Я знаю. Говорить не буду, Вы уж меня простите - это не мой и не наш секрет. Причина цены конкретной монеты далеко не всегда полностью рациональна. Не помню, говорил ли я, но продажа сибирских 2 копеек 1764 года не являлась и не является критичной для аукциона. Это было ясно и для аукциона и до аукциона. И 1к1757спб тоже. Было 2 знаковые монеты - 1807 и штейнман. Удивительно то, что торги дали одинаковый результат, но на то это и аукцион, чтобы удивлять. Мы их уходом более, чем довольны. На одну прогнозы были меньше, на другую - больше, а результат - один. И все это на фоне кризиса везде, но не у нас, согласитесь?

Если есть возможность, было-бы интересно прочитать для общего развития, ход рассуждений покупателя.Может быть в них будут более убедительные, известные пока только именно ему аргументы ?

к сожалению, правила спора, как показывают многие дискуссии, не являются общепринятыми и не направлены на выявление истины. Поэтому я не уверен, что я задам этот вопрос покупателю, тем более, что он конспективно уже изложил свои соображения. Я же не могу в темную спрашивать его, а потом выкладывать на форуме. Но попробуем. Что помню: пробный рубль не может быть с таким дефектом. Пробный рубль чеканился, представлялся начальнику монетного двора, затем министру финансов, затем императору. Этот рубль в силу дефекта не мог быть представлен императору, это ясно. Но начальнику монетного двора и министру финансов - мог. Делает ли это его не пробным? По мнению покупателя - нет. Что Вы скажете конкретно на это, не отвлекаясь НИ НА ЧТО? Если диалог вдруг пойдет нормально, то возможно продолжение.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

к сожалению, правила спора, как показывают многие дискуссии, не являются общепринятыми и не направлены на выявление истины. Поэтому я не уверен, что я задам этот вопрос покупателю, тем более, что он конспективно уже изложил свои соображения. Я же не могу в темную спрашивать его, а потом выкладывать на форуме.Но попробуем. Что помню: пробный рубль не может быть с таким дефектом. Пробный рубль чеканился, представлялся начальнику монетного двора, затем министру финансов, затем императору. Этот рубль в силу дефекта не мог быть представлен императору, это ясно. Но начальнику монетного двора и министру финансов - мог. Делает ли это его не пробным? По мнению покупателя - нет.Что Вы скажете конкретно на это, не отвлекаясь НИ НА ЧТО? Если диалог вдруг пойдет нормально, то возможно продолжение.

Если предположить, то в России возможно все что угодно.

Но нужны доводы в пользу этого  варианта,  с учетом и анализом всех остальных выгодных и невыгодных аргументов  .
В отсутствии конкретных документов,  Право на существование имеет любая версия,  которая может быть подкреплена  убедительными доводами,  с обеих сторон .
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если предположить, то в России возможно все что угодно. Но нужны доводы в пользу этого варианта, с учетом и анализом всех остальных выгодных и невыгодных аргументов . В отсутствии конкретных документов, Право на существование имеет любая версия, которая может быть подкреплена убедительными доводами, с обеих сторон .

опять 25, как говорили до сьезда. Дискуссия не получается

Автор статьи - Андрей Максаков (г. Яхрома).

это аноним, так как это - псевдоним: я придумал, честное слово
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

опять 25, как говорили до сьезда. Дискуссия не получается

Дискуссия — (от лат. discussio рассмотрение, исследование) обсуждение какого либо спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему  описания реальности и своеобразный способ познания. Д. позволяет лучше объяснить то, что не является в полной мере ясным и не нашло еще убедительного обоснования.
Если даже участники Д. не приходят в итоге к согласию, они определенно достигают в ходе Д. лучшего взаимопонимания. 
 
 
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Нужны  аргументы , в пользу того, что такой с  необычным весом и диаметром Рубль, мог быть пробным и попасть к начальнику монетного двора и министру финансов ? Даже если предположить, то непонятно каким образом ?
По правилам, бракованный  действительно  Подлинный  Пробный Рубль, не мог уйти  дальше Минцмейстера и тем более с Монетного двора.
Новодел, мог уйти с монетного двора  без проблем, к кому угодно из заказчиков.
 
 
 
Ф.570, оп. 1, д.1 « Указы, распоряжения и инструкции по Монетному Двору» 1733-1800гг  Должностная Инструкция Минцмейстеру  включает в себя 30  пунктов. И еще два добавления. 
 
11. И как вардейн все кружки опробует , то велеть отбеливать , гуртить и печатать , а после того сделанные монеты паки дявля (?) (объявля) ( явля) минц-пробиреру и вардейну которым также свидетельствовать чтоб были чисто и ясно затиснены, и не было щербин и плен, и кои явятся негодны с теми поступать по их должности.12.Когда вардейн монеты опробует , что они добротою и весом явятся сходны то оному М записав в расход отдать оныя в приход казначею с распискою , как в должности оного казначея означено.13.-17 очень подробно расписано что и в каком порядке делается при выплавке монет ????????18. Должен он М смотреть не токмо во окуратности веса и пробы как то самое главное дело но дабы и монеты были напечатаны как в персоне так и в гербе исправно чего всегда во оном надзирает надрещиками чтоб было исправно ежели при обракованьи монет явятся нечистой работы и в персоне и в гербе будут неявственны или с пленами и щербинами то оных казначею к приходу не отдавать , и у мастера не принимать , а перепортя молотом отдавать паки в передел, которыя должны мастера по надлежащей пробе и весу и чистою работаю переделать своим и ждивением.
19. М должен монеты как можно аккуратно делать против ЕИВ указов и учреждения, а именно:золотые червонцы против голландских червонных пробою 94 2/3 да меди красной один золотник с третью весом из фунта указанной пробы по сту по осмнадцати червонных и щитать их по передельной цене по 2 рубл.25 коп, империалы и полуимпериалы , двурублевые и рублевые золотые монеты пробою 88-ю да меди красной 8 золотников а именно империалы из легатурного фунта по 24 264/373 по передельной цене каждой по 10 руб, полуимпериалы из легатурного фунта по 49 17/31 по передельной цене по 5 руб каждой, двурублевая монета по 126 18/73 и рублевая по 256; серебряные рублевые и полтинные монеты 77 пробы по 15 руб 84 коп из легатурного фунта. Полтинные гривенные и пятикопеечные так же 77 пробы по 16 руб 94 коп из легатурного фунта. 20. -  ??????????21.Когда от медальера к печатанию монет штемпели приниматься будут, то должен минцмейстер до употребления оных освидетельствовать правильно ли и хорошим ли материалом оные вырезаны и ежели они исправны явятся, то на них печатать, а буде они не исправны , то оныя заклепать и у того резчика кто оныя вырезал вычесть из определенного ему жалования по рублю при всякой неисправе дабы более тщились и опасались и те вычтенные деньги раздавать другим искусным и тщательным рещикам сверх их определенного жалования о чем и в должности медалера изображено и для того оным минцмейстерам купно с медалером иметь о том крепкое смотрение за всегда старатся чтоб рещики что до чистоты и окуратности их работ касается от времяни до времени лучше в своей науке зделались, М должен же всегда заблаговременно от медалера письменно требовать сколько каких сортов штемпелей ему потребно дабы рещикам возможно было исправлятся, которые взять у медалера с рещиками а негодные отдавать медалеру возвратно, которой оные при себе велит разломать как о том в его должности изображено.
 
Источник: Корявцев П.М. Большая Абевега чинов и званий. С-Пб.: 2011.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну комы ты хочешь что-то доказать?

Этот человек вкупе со своими подельниками-анонимусами, ничего кроме разводки "буратин" не умеет!

Вспомнил, как он год назад вещал легенду появления рубля Александра III с большой головой.

Типа - станок отлаживали и шлепнули для пробы кружок, а потом минцмейстер положил это изделие в некую тумбочку и забыл про него.

А кто-то скоммуниздил... :hysterical:  :hysterical:  :hysterical: 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вот Вы тут рассуждаете теориями, а между прочим, по Штейнману 1,3 миллиона получились довольно интересно. Это результат двух последовательных т.н. кат-бидов, т.е. ставок с половинным шагом, сначала андербидера, потом - победителя. По правилам нашего аукциона такую ставку один участник может делать не более 1 раза по одному предмету. Обычно такие ставки деляются на пределе возможности/желания участника. Так вот по этому предмету два последних учатника сделали две свои последние стави. Вот так по Штейнману получилась такая же цена, что и по 1807 году. При этом до аукциона и даже по ходу его победитель Штейнмана собирался победить на 1 миллионе, но по ходу вынужден был для победы увеличить в ставку до 1,3 миллиона. По 1807 году, если не ошибаюсь, последний шаг был нормальным, т.е. теоретически, если кто-то перебил бы его, поставив еще 50 или 100 тысяч, он мог бы сделать еще по крайней мере 1 кат-бид. Т.о. теоретическая цена 1807 годамогла бы быть и выше 1,4 миллиона франков. Хотя теоретически до аукциона победитель, если я не ошибаюсь, рассчитывал победить за максимум 600-700 000 тысяч :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу