KIN

На монете "след волоса" ! ? ? ?

64 сообщения в этой теме

Господа, при обнаружении "следа волоса" на монете (Империи) и желании сообщить об этом нумизматическому сообществу на форуме, ПРОШУ обратить особое внимание на гурт. Требуются комментарии:

-"Гурт - вдавленная надпись, четкая, глубокая. Сомнений не вызывает."

-"Гурт - вдавленная надпись очень мелкая, местами пропадающая."

-"Гурт - прямая насечка, сомнений не вызывает."

-"Гурт - прямая насечка, по краям каждой риски два заусенца." Или что-то ещё замеченное.

Гладкий гурт "Коня" тоже требует внимания.

Убежден, что продолжение темы лежит на третьей стороне монеты - ГУРТЕ.

Прошу так-же прокомментировать цвет металла и цвет патины.

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

KIN, на иностранном форуме WCO продемонстрировал подобный эффект на других монетах, он считает, что это свойственно не только российским мемориальным монетам и не может говорить о подлинности, или не подлинности.

2WCO: такое впечатление, что здесь и там, пишут два разных человека. Там вы вежливый и помогаете докопаться до истины, здесь же. Ну вы сами всё понимаете...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

KIN, на иностранном форуме WCO продемонстрировал подобный эффект на других монетах, он считает, что это свойственно не только российским мемориальным монетам и не может говорить о подлинности, или не подлинности.

2WCO: такое впечатление, что здесь и там, пишут два разных человека. Там вы вежливый и помогаете докопаться до истины, здесь же. Ну вы сами всё понимаете...

очень ждал подобного поста, который засилил и без того авторитетное мнение предыдущих пишущих, тема для материаловедов, технарей и историкой, может кто-нибудь и делает кандидатскую - на большее не тянет ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"След волоса" на Российских императорских монетах является признаком фуфла. Убежден! Сам старался не покупать и другим не советую.

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"След волоса" на Российских императорских монетах является признаком фуфла. Убежден! Сам старался не покупать и другим не советую.

С уважением.

Веское доказательство!
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В прошлое воскресенье мы встречались в клубе с KIN, обсуждали

данный эффект, в разговоре принимал участие Борода. Много

всего переговорили. На самом деле есть о чём задуматься.

Лично я, для себя, к какому-то убеждению, пока не пришёл, но то, что говорит KIN,

как он аргументирует свои предположения - звучит правдоподобно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый ТимВик, в Вашей беседе с KIN и Борода прозвучали новые, не описанные в данной ветке аргументы? Можно их озвучить здесь? Интересно...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще резюме таково, что такой след не является единственным и достаточным признаком фуфельности, но он должен заставить, более пристально изучить монету.

След, переносимый со штемпеля на монету, могло оставить волокно,

попавшее на штемпель, при его протирке. Но волокно, способное при ударе чудовищной силы, не рассыпаться в прах, может быть только синтетическим, а синтетическое волокно - изобретение 20 века, в 19 его не было.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В прошлое воскресенье мы встречались в клубе с KIN, обсуждали

данный эффект, в разговоре принимал участие Борода. Много

всего переговорили. На самом деле есть о чём задуматься.

Лично я, для себя, к какому-то убеждению, пока не пришёл, но то, что говорит KIN,

как он аргументирует свои предположения - звучит правдоподобно.

По поводу диспута в клубе ТимВика, Vestik, Бороды и KIN.

При прямом вопросе уважаемому Бороде: "Если Вы увидете на императорской юбилейной монете "след волоса"... Ваше отношение к монете?". Ответ был прям и прост: "ФУФЛО".

------------------------------------------------

Не сотвори себе кумира!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый ТимВик, в Вашей беседе с KIN и Борода прозвучали новые, не описанные в данной ветке аргументы? Можно их озвучить здесь? Интересно...

Насчет новых аргументов (извините, уважаемый ТимВик, обращение было к Вам), но наболело.

Кратко.

Каждой эпохе соответствуют свои технологии и свои материалы (например, ткани, содержащие синтетические волокна). Если современные технологии и материалы допускают на современных монетах "след волоса", то, соответственно, появление "следа волоса" на монетах 19 века, говорит о СОВРЕМЕННОМ изготовлении данных монет.

--------------------------------------------

Принимаю императорские монеты со "следом волоса" с Вашей доплатой!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

исходя из теоремы, что это фуфло, я бы предполагал, что след волоса должен изначально появиться не в результате попадания супер-пупер прочных ворсинок под штемпель, а в процессе изготовления самого <керамопластового> штемпеля.

Вывод. Если будут найдены одинаковые монеты с одинаковыми следами волоса в одних и тех же местах, то теорема доказана. Если конечно, штемпели не одноразовые.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

исходя из теоремы, что это фуфло, я бы предполагал, что след волоса должен изначально появиться не в результате попадания супер-пупер прочных ворсинок под штемпель, а в процессе изготовления самого <керамопластового> штемпеля.

Вывод. Если будут найдены одинаковые монеты с одинаковыми следами волоса в одних и тех же местах, то теорема доказана. Если конечно, штемпели не одноразовые.

Ничего это не доказывает.

Отбросьте вы предположения про керамопласт.

WCO показал монеты, современного чекана, с подобными следами.

Монеты иностранные, официально отчеканенные.

Так, что подобные следы, могут присутствовать на официально выпущенных монетах, но 20 века! В 19, таких следов быть не должно, это всё, если теория "синтетических волокон" верна.

Потом, это могут оказаться не фуфела, а дочеканка подлинными штемпелями, не в своё время.

Потом, мне обещали показать дешёвый билон, с подобными следами, правда я его, пока не видел.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

<.>

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аргументы логичные, но на 100% пока не могу согласиться, вот, например, что Вы писали ранее:

"Под микроскопом хорошо видно углубление в поле монеты на половину (примерно) ширины "волоса". При этом края не возвышаются над полем - нет "кратера", как при ударе."

Т.е, при ударе штемпеля по синтетическому волокну, кратера нет? Оно достаточно твердое, чтобы оставить углубление, но недостаточно твердое, чтобы сделать кратер?

Идея о том, что сие есть результат того, что к монете что-то прилипло, довольно долго держалось, так что патина там не легла, как на чистом поле монеты, не рассматривается по причине углубления, но ведь коррозию никто не отменял, и влага, которая концентрировалась в этом самом наплипшем предмете подтачивала монету, или это невероятно? Впрочем, не настаиваю, вот только еще вопрос - действительно штемпели чистят тканью, это факт? Как-то трудно поверить, что их чистят тряпочкой. В этом смысле я согласен с А, скорее, это дефект штемпеля, на самом деле. Если речь идет об ударе.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

исходя из теоремы, что это фуфло, я бы предполагал, что след волоса должен изначально появиться не в результате попадания супер-пупер прочных ворсинок под штемпель, а в процессе изготовления самого <керамопластового> штемпеля.

Вывод. Если будут найдены одинаковые монеты с одинаковыми следами волоса в одних и тех же местах, то теорема доказана. Если конечно, штемпели не одноразовые.

Вы абсолютно правы, А.

Примеры:

Только данных монет я не держал в руках. Поэтому говорить о "следе волоса" я не могу. Тем не менее, теорема доказана.

С уважением.

Изменено пользователем Лика-33
удалена битая ссылка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чего-то здесь неправильно. Гипотеза, что волос, оставшийся на штемпеле, отпечатался таким образом на монете мне кажется сомнительной. Даже при всём уважении к Бороде. Чем хуже версия, что мастер на мон. дворе мог делать пометки иголкой на некоторых заготовках? После чеканки эти пометки превращались в "волосяной след".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы абсолютно правы, А.

Примеры: 

Только данных монет я не держал в руках. Поэтому говорить о "следе волоса" я не могу. Тем не менее, теорема доказана.

С уважением.

Эти примеры, конечно фуфло, и они обсуждались на Старой Монете.

Но!!! Какая-либо особенность штемпеля, может быть как у подлинного, так и у фуфельного. Все растиражированные монеты, будут иметь след этой особенности. Как подлинные, если эта особенность присуща подлинному штемпелю, так и фуфельные, если какая-то особенность присуща фуфельному штемпелю. Так, что, это доказательство, выражаясь юридическим языком - не допустимо!

Изменено пользователем Лика-33
удалена битая ссылка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

KIN, Ваш пример с павловскими рублями немного другого рода, по-моему. Этот пример иллюстрирует повторяемость дефектов, которые теоретически могли иметь место (пупырышки и залепухи). И если бы были только они, то место сомнениям еще оставалось бы (для меня). Но повторены также и индивидуальные следы обращения монеты-образца, и это дает однозначное отрицательное заключение.

Я не являюсь знатоком в производстве российских монет, но по моим понятиям о предмете на родном штемпеле таких "волосяных следов" просто не может возникнуть в силу технологии их изготовления.

Версия про иголку могла бы как-то объяснить, но следы от иголки обычно выглядят, как следы от иголки, а не как следы от волоса...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А углубления на монетах, показанных WCO, есть? Не помню об этом на английском форуме, впрочем, возможна и такая версия, что на современных монетах это след от ударов по синтетике, а на монетах 19 века, подлинных, никто не знает, а на современных фуфелах возможно и такое, цитирую, прошу обратить внимание на последний абзац.

Цитата:

Протрава для имитации патины на медных и бронзовых изделиях

То красивое малахитовое или синевато-зеленое окрашивание, которым обладают древние бронзовые изделия, произошло под влиянием очень продолжительного воздействия на них или влажной атмосферы или влажной почвы, в которой они находились. Химическое исследование показало, что причина этой патины (Patina antica) заключается в образовании на поверхности меди или бронзы более или менее толстого слоя углекислой меди, т.е. той самой соли меди, из которой состоит малахит. Настоящая патина тождественна с малахитом не только по составу и виду, но и по происхождению.

Чтобы искусственно получить зеленое окрашивание, очень схожее с настоящей патиной, нужно, по возможности, подражать тому процессу, при помощи которого совершается естественное образование патины и малахита, т.е. поставить вещи в условия, вызывающие медленное и постепенное образование на их поверхности углекислой меди.

Для этого вещи переносят в помещение с равномерной, умеренно теплой атмосферой, богатой влагой и углекислым газом; оставляют их здесь более или менее продолжительное время, смазывая их поверхность не менее двух или трех раз ежедневно 1-2%-ным раствором уксусной кислоты в воде (или уксусом, разведенным 4-5 частями воды).

Если нет под рукой подобных готовых помещений, то устраивают специальные камеры соответственной величины и с плотно запирающимися дверцами. Для постоянного образования углекислого газа на пол такой камеры ставят один сосуд с размельченным известняком или мелом, а вверху, над этим сосудом, укрепляют другой меньший сосуд, из которого на мел или известняк непрерывно и равномерно капает соляная кислота. Смачивание разведенным раствором уксусной кислоты (см. выше) мелких вещей производится погружением их в раствор, а крупных - поливанием их сверху в виде мелкого дождя или опрыскиванием их при помощи пульверизатора. Смачивать таким образом следует не менее двух раз в сутки. Когда зеленый налет на поверхности вещи станет уже заметным, раствор уксусной кислоты для смачивания можно еще больше развести водой или даже заменить водой.

Для образования надлежащего слоя патины необходимо продолжать описанную обработку от 2 до 6 недель. Чем бронза богаче медью, чем кислее раствор для смачивания и чем выше температура камеры, тем скорее совершается процесс. Но патина получается более естественной, если ее образование происходит медленно.

Перед началом операции с вещей должны быть удалены малейшие следы жира (от пальцев, например), для чего мелкие вещи промывают крепким щелоком и стараются, по возможности, уже более не прикасаться к ним руками.

Интересно посмотреть на билон, о котором говорил уважаемый ТимВик.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да, если не затруднит, где можно посмотреть на новые монеты с такими следами, которые показывал WCO ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

только я там монет не видел :-(

Изменено пользователем Лика-33
удалена битая ссылка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да, если не затруднит, где можно посмотреть на новые монеты с такими следами, которые показывал WCO ?

post-548-1171664664_thumb.jpg

Изменено пользователем Лика-33
удалена битая ссылка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это тоже фуфел?

post-1294-1171665845_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ссылки.

Попытаюсь еще раз.

След волоса на обсуждаемой чеканенной монете-"впуклый", не так ли? Если так, то штемпель должен иметь ВЫПУКЛЫЙ рельеф волоса на своей поверхности. Согласитесь, при механическом (не литейном) изготовлении штемпеля это невозможно. В силу наличия операции шлифовки да и просто само по себе. Таким образом, если будут найдены две чеканеные монеты с одинаковым волосяным дефектом, то можно делать вывод о наличии штемпеля, изготовленного немеханическим способом.

Рассматривать вариант, что какой-то волос (или как утверждают некоторые ветошь) два раза стал причиной совершенно одинакового дефекта, имхо, несерьезно.

Поэтому я и утверждаю, что если найдутся две монеты с одинаковыми дефектами, то это докажет их фуфельность.

Ну и посмотрев на имеющиеся в наличии образцы, хотелось бы спросить не столько о тех монетах, где есть этот lint mark, а когда они стали известны впервые...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу