Basok

Sincona-19

В теме 531 сообщение

Короче, ЛХ на копии будет всегда ярче выражен, чем на оригинале...

Вы считаете, что это подделка?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы считаете, что это подделка?

Извините, что вообще ввязался в разговор. Язык мой-враг мой. Я просто констатировал факт, не более того. Обсуждать монету не хочу и не буду, т.к. есть эксперты со всеми официальными бумагами принадлежности к высшей власти. Пусть они и дают заключение, ....если не бояться ударами биты по коленкам, тьфу,тьфу,тьфу.... Опять поганый мой язык. Резюме-я просто напомнил уважаемым один из непреложных законов при чеканке монет..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Когда кто-то из нас просматривает аукционный каталог одного из ведущих Нумизматических аукционных домов, очень легко получить сильное впечатление от крупных раритетов предлагаемых на продажу. Однако для многих покупателей эти раритеты представляют чисто академический интерес, для большинства, они находятся за пределами их области интересов или финансовых возможностей. В каталоге предстоящего аукциона №19 Синконы я заметил пару категорий монет с необычными монетами, как мне кажется очень интересными, монетами доступными простому коллекционеру и интерсными для довольно широкого круга коллекционеров. Нет необходимости сказать что обе эти группы находятся в области моих старых пристрастий, и темам на которые я потратил много времени и сил, темы которым я уделил большую долю моих размышлений.

 

Летом 1999 года, в Журнале Русского Нумизматического Общества я опубликовал статью под заголовком «Новоделы или Пробы Штемпелей? Что Произошло со Штемпелями 1760 года?» В этой статье я предположил что те самые штемпеля которые были приготовлены для чекана не принятых монет в 1760 году были использованы в 1762 году для чекана медных монет Петра III. Эта идея пришла ко мне когда я обратил внимание на 4 копейки и 2 копейки 1762 года находившихся у меня с цифрой 2 в дате чётко перебитой с хорошо просматриваемой под ней цифрой 0. Дальнейшие исследования только подтвердили моё предположение. Прежде чем опубликовать мою статью я предоставил своё предполежение Василию Васильевичу Узденикову, Виталию Александровичу Калинину и Екатерине Алексеевне Лепёхиной. Все они согласились с моим наблюдением и его объяснением и даже дополнили их. Оказалось что в Эрмитаже была 1 копеечная монета 1762 года с чётко перебитого 0 на 2, что ещё больше подтверждало моё предположение.

 

Просматривая каталог Аукциона 19 Синконы я был приятно удивлён увидеть лоты 250 и 251 где на 4х копеечных монетах чётко виден 0 под цифрой 2 и лот 254, 2х копеечная монета 1762 с такой же перебитой датой. Эти монеты намного реже монет с простой датой и не только очень интересны сами по себе, но станут хорошим дополнением в любой коллекции не только как представители перебитой даты, но и как единственные представители подлинных штемпелей 1760 года.

 

Другая очень интересная монета на аукционе Синконы это конечно же Сибирский Двухкопеечник 1764 года. Сейчас везде высказывается множество мнений относительно определения этой монеты. Также существует дочстаточно противоречащих друг другу мнений относительно чекана сибирской монеты вообще в 1764 году. Изначально моё внимание к этому вопросу возникло когда у меня появилась Сибирская деньга 1764 года. Я до этого никогда не видел этой монеты и для определения подлинности мне нужно было её сравнить с заведомо подлинной монетой. Я спросил В.В. Узденикова смогу ли я привезти эту монету в Россию для Экспертного Заключения ГИМа и он согласился. Во время моего посещения я не только показал эту монету Узденикову, но и отвёз её в Эрмитаж показать Калинину. В ГИМе не было ни одного экземпляра этой монеты и хоть Уздеников был уверен в её подлинности, но хотел подтверждения Калининым.

 

На моей монете были видны следы как будто она была в огне и Василий Васильевич сказал что Колыванский Монетный двор начал чекан в 1764 году но сразу же там случился пожал и весь Двор сгорел. Калинин был того же мнения о датах и судьбе Колыванского Двора и предположил что моя монета является одной из находок на месте пожара. С тех пор много других мнений было опубликовано относительно дат работы Колыванского Двора утверждающих что этот двор начал фактический чекан только в 1766 году. Ни одно из этих утверждений не опиралось на документы исключающими версию с 1764 годом и последующим пожаром, всё опиралось на непрямые документы. Я остаюсь верным версии событий представленних мне Уздениковым и Калининым в начале 90х.

 

Некоторые верят, что лот №340 Аукциона 19 Синконы, 2 копейки 1764 года это «указная» монета, монеты которые прикреплялись к документу посылаемому Петербургским Монетным Двором на представление Императрице или к документу посылаемые в различные Департаменты Императрицей, но которая не была использована по назначению. Другие называют её новоделом, а некоторые вообще считают её потдельной . Каждая сторона указывает на признаки подтверждающие свою правоту и несостоятельность позиции её опонента. Я не хочу тут защищать или опровергать какую либо из сторон, но полагаясь на предполагаемое мной происхождение продаваемой коллекции и судя по внешнему виду этой монеты, я считаю что предварительная оценка в 3000 швейцарских франков очень разумная. Азартная игра, риск? Возможно, но игра с очень интересным и потенциально очень редким предметом, как мне кажется оправданный риск чем бы эта монета не оказалась стоящий этих денег.

было очень интересно почитать, спасибо

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Головокружение от успехов-это называется у Синконы . Толко не надо забывать.Это Рассея -матушка. Тут цивилизованными методами редко решаются вопросы, если вдруг окажется, что клиента кинули на фуфле, это Вам не Гейевропа, да и кидать Вы будете не пенсионеров... :hysterical:

Да с праздником Вас-

Рош Ха-Шана
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А что с Питерского двора отправили ли бы тогда маточники или указную монетку на Сузунский монетный двор? Или там сами решили, какой вид будут иметь монетки? 

 

Не надо быть оракулом, просто достаточно изучить документы той эпохи и вам станет понятно, что вместе с образцами на новый монетный двор всегда передавался и рабочий инструмент для последующего его размножения. :smoking:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да не только на новый двор передавали, но и вообще на выпуск новых монет, да же на ранее работающие дворы.

 

Я спросил именно про Сузунский. Туда то же из Питера привезли маточники? Или на Сузуне сами занимались разработкой "дизайна монетки" и потом его представили для согласования Екатерине?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Или на Сузуне сами занимались разработкой "дизайна монетки" и потом его представили для согласования Екатерине?

 

Будем считать, что вы этого не писали, а то над вами смеяться будут...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы считаете, что это подделка?

Ладно поставим точку. Это монета изготовлена методом чеканки штемпелем, изготовленным на основе копирования уже существующей монеты....Все...А забыл, надо что-то написать, так как любят выражаться спецы, чтобы отвести от себя удар и скрыться за пеленою словоблудия. Ну эта монета вроде беременна, но я вас уверяю, не до конца :hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

блин, скоро Синкона будет как У...а: бан и закрытие темы через 2-3 дня...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На мой взгляд, у новодельной вензельная сторона одна, а сторона с номиналом разные. Вот эта пара (1 и 2) с одного штемпеля, а (3 и 4) с другого. Посмотрите, на одном штемпеле в слове СИБИРСКАЯ. буква "Я" не имеет полное очертание, отсутствует "верх буквы". На второй явная большая выкрошка по левому соболю.

Посмотрите на рубежки против буквы "И". Деталька переходит с пары на пару? Объяснять, как делается рубежка меня никто не уполномочил, а сказать, чтотак не должно быть, я обязан. Сдается мне, что вторая пара тиснута копированными штемпелями. Мнение сугубо субъективное... но имхо.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Будем считать, что вы этого не писали, а то над вами смеяться будут...

Да я переживу  ;) 

Тем более, что я не утверждаю, в отличии от Вас, а наоборот спросил как версию? 

 Вы же в 30 сообщении именно утверждаете, что всегда передавались образцы, да еще и рабочий инструмент. И ничего, не боитесь быть высмеянным :rolleyes:

 

Просто если образцовые монеты не передавались из Питера, в Барнаул, то версию о образцовой можно было бы закрыть, но раз Вы настаиваете....... :rolleyes:

 

На счет, что не всегда передавали образцы именно монет, то напомню Вам что в 1797 году при Павле 1, образцы медных монет остались на бумаге и в таком виде отправились на монетные дворы. По этим эскизам, начали выпуск монет первой партии. Так что не всегда передавали образцы именно монет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3777, а про монетку с Синконы, есть версия?

 

На маточнике регулярного выпуска надпись по кругу отсутствовала и наносилась непосредственно на штемпель. На штемпелях для новоделах так же или там надпись уже была на маточнике?

Не могу понять такую похожесть штемпеля на новодельные и в то же время с такой разницей....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не знаю поможет или нет, сфотал парочку двушек, начало надписи на гурте совпало, посмотрел два десятика, не совпадает.

post-22787-0-11781300-1411561394_thumb.jpgpost-22787-0-88995000-1411561449_thumb.jpg

post-22787-0-43421600-1411561498_thumb.jpg

post-22787-0-11803300-1411561572_thumb.jpg

post-22787-0-13348900-1411561629_thumb.jpg

post-22787-0-64212000-1411561664_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы же в 30 сообщении именно утверждаете, что всегда передавались образцы, да еще и рабочий инструмент. И ничего, не боитесь быть высмеянным

 

Это не мое утверждение, об этом говорят документы того времени, так что давайте смеяться вместе! :hysterical: 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3777, а про монетку с Синконы, есть версия?

Штемпель один и тот же, скорее всего.Чисто интуитивно: монета Синконы очень старая... старее, чем остальные. ЛХ на ней не показательны, т.к. тиснуто на кружке другого размера, и,наверняка,с другим усилием. Кстати, листья, которые "не так сидят" - это тоже "ЛХ".Нижняя левая тиснута в два приема, между приемамисо штемпелей снималась, может даже с промежуточным отжигом - всё не в пользу оригинальности, даже "как новодел".
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Данный вывод неимеет никакого отношения к этой теме и к лицам участвующим в обсуждении этой монеты.

В общем итоге на сегодняшний день можно сделать вывод

Нумизматику стремительно привращают в бизнес в котором для зарабатывания денег нужен предмет и вокруг этого предмета вдруг случайно появляються только в нужном для бизнеса направлении правильные статьи взаимозаинтересованных авторов (которые ничего неутверждают но возможно всеголишь только предпологают и неболее) случайно совпадающих с нужными взглядами бизнеса который возможно использует их в своих целях. И естественно при продаже все ссылки будут на эти возможно подогнанные под заказ сатьи (ты мне я тебе) и известные имена в этих статьях.Что и надо для манипуляции с богатыми клиентами.

И естественно ссылок на неизвестные ники нумизматов на форумах и несоответствие описанию невходят в сферу интересов зарабатывания денег. Ничего личного просто бизнес. Чем больше Пробных монет на Аукционе тем больше прибыль. А какже Репутация Аукционов ?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

На маточнике регулярного выпуска надпись по кругу отсутствовала и наносилась непосредственно на штемпель. На штемпелях для новоделах так же или там надпись уже была на маточнике?

 

 

 

Давно хотел спросить, подтвердилось ли предположение, что вот эти маточники для новоделов? 

http://coins.su/forum/public/style_images/coins_master/icon_share.png

http://coins.su/forum/public/style_images/coins_master/icon_share.png

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут точно сказать пока не могу..........  :sorry:

 

Но согласитесь очень интересно смотрятся штемпель и маточник 5 копеек 1830 года СМ

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не мое утверждение, об этом говорят документы того времени, так что давайте смеяться вместе! :hysterical: 

В статье Александра упоминается о пожаре на Колыванском дворе. По моему, логично предположить что инструмент переданный из Петербурга мог погибнуть или пострадать в пожаре и в преть не использоваться.

Изменено пользователем XELA2
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно было бы посмотреть на скан денги 1764, о которой упоминает Александр Бвсок, даже если для внутреннего пользовния на личку, и не критики ради. Александр если у вас будет время на это, буду очень признателен.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно было бы посмотреть на скан денги 1764, о которой упоминает Александр Бвсок, даже если для внутреннего пользовния на личку, и не критики ради. Александр если у вас будет время на это, буду очень признателен.

Вот пожалуйста картинки те что у меня остались и копия заключения Эрмитажа. Уверен что у меня было и заключение ГИМа, которое я отдал покупателю, но копии его сейчас найти не могу.

post-334-0-13375600-1411578744_thumb.jpgpost-334-0-23737400-1411578760_thumb.jpg

 

 

 

 

В статье Александра упоминается о пожаре на Колыванском дворе. По моему, логично предположить что инструмент переданный из Петербурга мог погибнуть или пострадать в пожаре и в преть не использоваться.

XELA2, наверное вы очень молодой человек и ожидаете найти решения очень туманного вопроса с применением логики. Тем эта тема и интересна, что определённых ответов на вопросы в ней нет. Насколько мне известно, никто не знает что сгорело что уцелело. Кстати совсем не обязательно что сгоревший инструмент не мог быть заменён на точно точно такой же. Я уверен что гуртильный инструмент, по крайней мере для денег, был заменён на идентичный.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Немного о истории Сузунского двора из черновика: Сузунский Монетный двор (Сибирский Чекан): История, Документы, Монеты.

Там в частности говорится о утвержденных эсскизах, а тема пробных, образцовых и указных монет опущенна, из-за отсутствия даже косвенных о них упоминаний. Эта тема навеяна новоделами которые позиционируют как образцовые, ну и аналогиями с другими монетами, когда на утверждение подавался набор монет и по утверждению которые становились указными и в дальнейшем передавались со штемпельным инструментом на соответствующий мдь

Но предположение что образцовые мометы были сделаны на Сузуне еще фантастичнее. Завод только начали строить в середине 1764. Дамбу к примеру закончили делать после пожара 1765. А медь подвозить могли только зимой, санным путем. То-есть в 1765 ее только начвли переплавлять в штыки, заготавливая сырье впрок, пока мд достраивался. Тут и произошел пажар. Не забывайте еще, завод строилси на отшибе, в диком месте. Кроме завода надо было поднять дереввю и хозяйство. Это не ТМ мд, который подняли уже практически на всем готовом. Тут была глушь .. да и мастера приличные появились только к 1766 году...

Так что проще предположить что монета АБ горела в пожаре в Москве, чем в Сузуне, где могли быть только указные монеты 1764 года приехавшие из Питера (проездом на Синкону наверное), и то если они вообще когда-либо существовали. Имхо конечно...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так что проще предположить что монета АБ горела в пожаре в Москве, чем в Сузуне, где могли быть только указные монеты 1764 года приехавшие из Питера (проездом на Синкону наверное), и то если они вообще когда-либо существовали. Имхо конечно...

Уверен, что ваше простое предположение для кого-то будет намного весомее слов Узденикова и Калинина которым простачки как я верят намного больше.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот пожалуйста картинки те что у меня остались и копия заключения Эрмитажа. Уверен что у меня было и заключение ГИМа, которое я отдал покупателю,...

Огромное спасибо. За скан! Монета спорная, но интересная. Позже я ее рассмотрю получше. Пока в отпуске не имею такой возможности. Еще раз спвсибо.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Экспертиза  и признание подлинности денги 1764 г. сделано по фото? Однако...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу