Basok

Sincona-19

531 сообщение в этой теме

А то что они одноштемпельные с изаестными новоделами, ерунда конечно...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А то что они одноштемпельные с изаестными новоделами, ерунда конечно...

Это не ерунда. Но и НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А то что они одноштемпельные с изаестными новоделами, ерунда конечно...

 

Не спорьте!

Пока вы не предъявите всему "прогрессивному человечеству" свои железобетонные доказательства, ваша версия таковой и останется!

И, даже убедительно что-то доказав на практике, вы будете постоянно сталкиваться с противоположным мнением.

... если Бог существует, то Дьявол уж точно есть, и это не требует никаких доказательств. :god:  :beer:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По одноштемпельности... снова глянул поутру, незамыленным глазом Создалось впечатление, что у Синконовской текст на щите несколько объемнее. Но это смотреть живьем и в сравнении с "регулярным" новоделом. Касаемо одноштемпельности, "и туда, и сюда" трактовать можно. Неоспоримо различие величины заготовки.

Вот эти нижние три монеты тиснуты оригинальными штемпелями и не позднее 1727 года. Авторитетным мнением занесены в новоделы.

post-12330-0-55772100-1411987224_thumb.jpg

Изменено пользователем 3777
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По мне, так это ранее не описанный новодел. Думаю эксперт Синконы с 35 летним стажем правильно определил что монета не фальшак...

 

Поэтому не вижу ничего удивительного в том, что наконец-то нашлась ранее не описанная новодельная монета 2 копейки 1764 года с новодельным сузунским гуртом “Колыванская Медь”.

 

 

Что описано у Дьякова под №910?

 

post-10009-0-87244900-1411990106_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если просто раскинуть логически:

В СПБ изготовили инструмент и сделали оттиск ( пробный, указный - не важно ), показали кому следует, а дальше что? Если его стырили сразу, то - как в Сибири без образца будут монеты чеканить? Если он уехал вместе с инструментом в Сибирь, а потом и сгорел вместе с инструментом...., или сгорел только инструмент, а указный экземпляр в огне не горит? Опять же, если сгорело абсолютно всё, то как сибирцы в 66-ом начали монеты чеканить? Есть такие документы, что им отправили монеты второй раз? Если второй раз монеты и инструмент не отправляли, а они их придумали прямо там в Сибири, то почему их монеты так сильно похожи на эту указную монету и на ту подлинную деньгу? Не могли же они из Сибири за столько вёрст методом какой-то телепатии так точно повторить то, что было сделано в СПБ и потом украдено, а потом ещё и сгорело... А если всё таки инструмент не сгорел, то на монетах 66-ого однозначно он и есть, и он должен быть абсолютно похож на монеты 64-ого, но этого нет...., почему этого нет - может кто-нить ответить? 

А подлинные две монеты, упавшие откуда-то с неба почему-то похожи на какие-то новоделы, которые сделаны через 50-100 лет после того, как подлинный инструмент сгорел вместе с образцами..., а доказательством подлинности является то, что известны и другие новоделы сделанные подлинными штемпелями, которые сгорели когда-то...., как это всё происходит? Просто фэнтази какое-то...  Подлинные монеты должны при любом раскладе быть больше похожи на монеты 66-ого года, а не на какие-то новоделы, которые сделали неизвестно где и неизвестно когда...  Может быть есть какие-то документы об изготовлении новоделов? Больше всего поражает то, что непохожесть объясняется сгоревшим инструментом, а похожесть объясняется использованием для новоделов старых штемпелей..., дык, как их использовали то, если они сгорели? Жесть какая-то, конкретная...

5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А то что они одноштемпельные с изаестными новоделами, ерунда конечно...

А что делать?:) Если хОчется, если очень очень очень хочется если не доказать, что образцовые 1764 чеканились штемпелями новоделов, то замурыжить тему.:)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если просто раскинуть логически:

В СПБ изготовили инструмент и сделали оттиск ( пробный, указный - не важно ), показали кому следует, а дальше что? Если его стырили сразу, то - как в Сибири без образца будут монеты чеканить? Если он уехал вместе с инструментом в Сибирь, а потом и сгорел вместе с инструментом...., или сгорел только инструмент, а указный экземпляр в огне не горит? Опять же, если сгорело абсолютно всё, то как сибирцы в 66-ом начали монеты чеканить? Есть такие документы, что им отправили монеты второй раз? Если второй раз монеты и инструмент не отправляли, а они их придумали прямо там в Сибири, то почему их монеты так сильно похожи на эту указную монету и на ту подлинную деньгу? Не могли же они из Сибири за столько вёрст методом какой-то телепатии так точно повторить то, что было сделано в СПБ и потом украдено, а потом ещё и сгорело... А если всё таки инструмент не сгорел, то на монетах 66-ого однозначно он и есть, и он должен быть абсолютно похож на монеты 64-ого, но этого нет...., почему этого нет - может кто-нить ответить? 

А подлинные две монеты, упавшие откуда-то с неба почему-то похожи на какие-то новоделы, которые сделаны через 50-100 лет после того, как подлинный инструмент сгорел вместе с образцами..., а доказательством подлинности является то, что известны и другие новоделы сделанные подлинными штемпелями, которые сгорели когда-то...., как это всё происходит? Просто фэнтази какое-то...  Подлинные монеты должны при любом раскладе быть больше похожи на монеты 66-ого года, а не на какие-то новоделы, которые сделали неизвестно где и неизвестно когда...  Может быть есть какие-то документы об изготовлении новоделов? Больше всего поражает то, что непохожесть объясняется сгоревшим инструментом, а похожесть объясняется использованием для новоделов старых штемпелей..., дык, как их использовали то, если они сгорели? Жесть какая-то, конкретная...

 

Ахаха, более того - частично сохранился инструмент. которым изготовлены эти новоделы!

Но для адептов другой теории это не аргумент.

Как можно вообще дискутировать с людьми, живущими по принципу: "назло маме отморожу уши"... :hysterical:  :hysterical:  :hysterical: 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ахаха, более того - частично сохранился инструмент. которым изготовлены эти новоделы!

Дык, в том то и дело, что подлинные сибирские монеты 66-ого года другие потому, что инструмент 64-ого года сгорел, а новоделы похожи на подлинники потому, что их чеканили инструментом 64-ого года...  а они ещё говорят, что им нужны какие-то доказательства неподлинности...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про кражу подробней где узнать? Упустил я чавой-то...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если просто раскинуть логически:

В СПБ изготовили инструмент и сделали оттиск ( пробный, указный - не важно ), показали кому следует, а дальше что? Если его стырили сразу, то - как в Сибири без образца будут монеты чеканить? Если он уехал вместе с инструментом в Сибирь, а потом и сгорел вместе с инструментом...., или сгорел только инструмент, а указный экземпляр в огне не горит? Опять же, если сгорело абсолютно всё, то как сибирцы в 66-ом начали монеты чеканить? Есть такие документы, что им отправили монеты второй раз? Если второй раз монеты и инструмент не отправляли, а они их придумали прямо там в Сибири, то почему их монеты так сильно похожи на эту указную монету и на ту подлинную деньгу? Не могли же они из Сибири за столько вёрст методом какой-то телепатии так точно повторить то, что было сделано в СПБ и потом украдено, а потом ещё и сгорело... А если всё таки инструмент не сгорел, то на монетах 66-ого однозначно он и есть, и он должен быть абсолютно похож на монеты 64-ого, но этого нет...., почему этого нет - может кто-нить ответить? 

А подлинные две монеты, упавшие откуда-то с неба почему-то похожи на какие-то новоделы, которые сделаны через 50-100 лет после того, как подлинный инструмент сгорел вместе с образцами..., а доказательством подлинности является то, что известны и другие новоделы сделанные подлинными штемпелями, которые сгорели когда-то...., как это всё происходит? Просто фэнтази какое-то...  Подлинные монеты должны при любом раскладе быть больше похожи на монеты 66-ого года, а не на какие-то новоделы, которые сделали неизвестно где и неизвестно когда...  Может быть есть какие-то документы об изготовлении новоделов? Больше всего поражает то, что непохожесть объясняется сгоревшим инструментом, а похожесть объясняется использованием для новоделов старых штемпелей..., дык, как их использовали то, если они сгорели? Жесть какая-то, конкретная...

Да с какого же раза вы, наконец, поймёте, что пробные (указные, образцовые) монеты были изготовлены на СПБ одним инструментом, а тиражные монеты делались в Сузуне ВНОВЬ ИЗГОТОВЛЕННЫМ инструментом, поэтому они СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ от образцовых. А новоделы делались В ПЕТЕРБУРГЕ, и для их изготовления вполне мог быть использован НАСТОЯЩИЙ инструмент, которым чеканились образцовые монеты. А вот верейки не сохранились (их вообще долго не хранят на дворах), а потому НОВОДЕЛЫ ИМЕЮТ ДРУГУЮ (особую) ГУРТОВУЮ НАДПИСЬ. Что ещё не ясно-то?

 

Видимо, просто очень не хочется допустить эту версию, а потому начинается ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ ФАКТОВ. Впрочем, вам не впервой искажать чужие тексты в своих интересах.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

саш а как же случаи снятия с торгов картин которые признали копиями?

 

Это зависит от того, КТО признал и ПОЧЕМУ признал. На основании голословных утверждений ничего не снимают.

Миш, Ярослав правильно тебе ответил, но только частично правильно, возможно этими принципами руководствуются антикварные аукционы России. У Sotheby's и Christie's вся картина намного сложнее. Я хочу рассказать как это происходит не только потому что знаю на своём личном опыте и занимаюсь этим довольно активно, но и для того (хотя это врядли принесёт результат) чтобы заткнуть ораторов от пустого.

 

Если ты контактируешь Sotheby's или Christie's по поводу продажи картины их первым вопросом будет "Какова истрория проходов именно этой картины на аукционах нашего калибра?" Если твой ответ "Она раньше на аукционе не предлагалась", тебе скажут "Спасибо, до свиданья, предложите её на какой нибудь мелкий локальный аукцион." Вот будет и весь разговор. Если же картина которая имеет такую историю вдруг привлечёт внимание одного из ведущих специалистов по этому художнику (КТО и ПОЧЕМУ), то в зависимости от того КТО продавец, что им советует их штат корпоративных адвокатов они могут выбрать либо проигнорировать мнение эксперта, либу снять эту картину с торгов. Снятие картины с торгов для них будет нести только одну цель: рекама их порядочности и финансовые убытки от этого шага должну будуть быть крупинкой в пользе, опять же исключительно финансовой, которую этот шаг принесёт.

 

Если ты, Михаил Нахалёнкович, судя по твоему вопросу, любишь читать фантастику, то я тебе расскажу один возможный сценарий, тоже который мне знаком не по наслышке. Допустим теоретически возможно что у тебя, эмигранта из СССР живущего в Нью Йорке оказался подлинник Леонардо. Ну конечно же у тебя должны быть все документы от одной из ведущих юридических компаний занимающейся пропавшими (награбленными во время ВМВ) объектами искусства. Допустим у тебя есть сертиффикат что твоя картина ни в каких списках исчезнувших произведений искусств не значится. Тут на самом деле уже можно будет остановится, так как у тебя займёт и денег сумашедших и времени массу такой документ получить, но я умышленно выбрал Леонардо, чтобы опять же теоретически у тебя был стимул этим заниматся.

 

Учитывая что ты уже выложился довольно серьёзно финансово, плюс, почти как необходимость если у тебя есть кто-то кто за тебя замолвит нужное словечко, Sotheby's или Christie's согласятся посмотреть твою картину. Конечно же твоя картина не будет сравнима ни с одним из шедевров Леонардо в музеях мира, это будет маленьких набросок скорее всего предварительная работа для более крупного произведения, но всё равно потенциально, если будет доказано что это подлинный Леонардо стоящая много денег. Скорее всего свои собственные "эксперты" из аукционного дома, тебе скажут что Леонардо тут даже не пахнет, но раз я пишу фантастический сценарий, допустим один из них что-то в ней увидит, что заставит его думать что картина действительно написана ДаВинчи. Он приведёт начальника отдела. Скорее всего начальник скажет что Леонардо тут даже не пахнет, но опять же в фантастическом сценарии многое возможно и допустим  начальних отдела Старых Мастеров тоже увидит в ней что-то.

 

Теперь самая главная глава нашей повести. Если даже начальнику отдела Старых Мастеров твоя картина понравится, они тебе предложат предоставить свою картину на экспертное мнение как минимум трём независимым экспертам с которыми они сотрудничают, но последнее время они хотят мнения пяти таких экспертов. Каждая из экспертиз будет стоить тебе несколько тысяч долларов и ты должен будешь быть готов выложить по крайней мере тысяч 30 чтобы получить эти заключения. Несколько лет спустя, когда всё это будет готово у тебя будут заключения которые в зависимости от уверенности экспертов поставят эту картину в следующие категории (по мере убывания предпродажной оценки):

1. Леонардо Да Винчи.

2. Школа Леонардо Да Винчи.

3. Круг Леонардо Да Винчи.

4. Стиль Леонардо Да Винчи.

5. Ренессанс в манере Леонардо Да Винчи.

6. Подражание Леонардо Да Винчи.

 

Да совсем забыл напомнить что для получения положительного мнения от Содебивских экспертов хорошо бы их знать лично и очень неплохо быть членом тех же сексуальных меньшинств что и они.

 

Сравни вышеописанное с математическими шансами успеха продажи твоей картины, освобождённой одним из доблестных воинов советской армии от нацистских грабителей, нелегально вывезенной из СССР с помощью подкупленной неприступно-честной советской таможенной службы и ты поймёшь что твой шанс продать эту картину как Леонардо будет ноль. Нет, лучше сказать НОЛЬ!!! Не нужно будет никаких опровержений. Не только до аукциона эта картина не дойдёт, даже на аукцион она принята не будет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А сколько было изготовлено образцовых монет? Одна бочка, 2 бочки?:hysterical:

Вот этот вот состаренный новодел марковский с внушительной выкрошкой. Это так должны выглядеть образцовые монеты??? И штемпеля туда тоже такие послали? Как это мило с его стороны. Попасть с таким браком в Сузун, потом находиться невесть где(коросту качественно навели), потом попасть в США, где его купил без борьбы, со скидкой "разбирающийся" человек.

post-2480-0-15861000-1411997089_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Повествование Александра напомнило совсем недавнюю историю с участием искусствоведа Елены Баснер.

Когда "свой эксперт" довольно убедительно впарил копию солидному покупателю, а потом сделал невинные глаза и стал рассказывать небылицы. :hysterical: 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А сколько было изготовлено образцовых монет? Одна бочка, 2 бочки? :hysterical:

Вот этот вот состаренный новодел марковский с внушительной выкрошкой. Это так должны выглядеть образцовые монеты??? И штемпеля туда тоже такие послали? Как это мило с его стороны. Попасть с таким браком в Сузун, потом находиться невесть где(коросту качественно навели), потом попасть в США, где его купил без борьбы, со скидкой "разбирающийся" человек.

image.jpg

Сколько - не знаю - может быть десяток-другой - непосредственно для отсылки в Сузун хватит и 1-2 экземпляров, но ведь надо добрым друзьям-нумизматам подарить диковинку. Попавшие в Сузун образцы, вполне вероятно, погибли вместе  с прочим имуществом в пожаре, а вот до наших дней могли дойти те экземпляры, которые были розданы добрым друзьям, некоторые из которых могли небрежно хранить подарки, которые вследствие этого обросли коррозией.

Скажешь, что за уши притянуто? Да ничуть не меньше, чем твои варианты.И в который раз повторюсь, что считаю такую возможность не истиной в последней инстанции, а всего лишь версией, которая, однако, ничуть не хуже твоей версии о новоделах и цветочных горшках.

Изменено пользователем нахалёнок
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сколько - не знаю - может быть десяток-другой - непосредственно для отсылки в Сузун хватит и 1-2 экземпляров, но ведь надо добрым друзьям-нумизматам подарить диковинку. Попавшие в Сузун образцы, вполне вероятно, погибли вместе  с прочим имуществом в пожаре, а вот до наших дней могли дойти те экземпляры, которые были розданы добрым друзьям, некоторые из которых могли небрежно хранить подарки, которые вследствие этого обросли коррозией.Скажешь, что за уши притянуто?

Ярослав, я вижу, что ты пытаешься разглагольствовать о тех вещах, в которых нисколько не разбираешься. Но этот пост, как говорится, превзошёл предыдущие.:) "Добрые друзья" могли как угодно хранить им подаренное, только этот марковский экземпляр(новодел состаренный) отчеканен новодельными штемпелями, которые уже некоторое время были в использовании, чеканили новоделы, и имеют внушительную выкрошку. Вот экземпляр с Синконы, отчеканенный таким же деградированным штемпелем. Так что подлинность марковского предмета, о "образцовости" которого писал Basok, не более чем "пшик".post-2480-0-83710100-1411999592_thumb.jpg
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:god:Про кражу просветите сирого! Пожалуйста :god:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, я вижу, что ты пытаешься разглагольствовать о тех вещах, в которых нисколько не разбираешься. Но этот пост, как говорится, превзошёл предыдущие. :)

"Добрые друзья" могли как угодно хранить им подаренное, только этот марковский экземпляр(новодел состаренный) отчеканен новодельными штемпелями, которые уже некоторое время были в использовании, чеканили новоделы, и имеют внушительную выкрошку. Вот экземпляр с Синконы, отчеканенный таким же деградированным штемпелем. Так что подлинность марковского предмета, о "образцовости" которого писал Basok, не более чем "пшик".

image.jpg

Где "пшик"? Проще всего сказать, что оппонент не разбирается, глупый, с дуба рухнул. Только подкреплять эти слова надо чем-то посерьёзнее. Ты помнишь, что я писал: монета чеканена именно той парой штемпелей, что зафиксированная в качестве подлинной монета с сайта , при этом состояние штемпелей монеты от «Sincona» значительно более свежее, чем у проданной монеты, что говорит о более ранней её чеканке. То есть, в любом случае, она является «не менее подлинной», чем упомянутый проданный экземпляр, .... То есть то, что экземпляр "от Маркова" чеканен ПОЗЖЕ экземпляра с "Синконы" не ускользнуло от моего внимания и ни капельки не противоречит моей версии, даже если тебе лично это очень не нравится. Леон мне друг, но истина дороже.....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, по поводу "Платон мне друг...." согласен, но ещё раз тебе повторю. То, что он чеканен более поздними штемпелями, это и коню понятно. Ты только написал о небрежности хранения. Тут небрежность хранения не монеты, а штемпелей. Новоделы(более поздние), чеканены штемпельной парой с расколом и выкрошкой. Так что такая же монета, пусть и состаренная, может быть ТОЛЬКО новоделом. Это, надеюсь, понятно?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, по поводу "Платон мне друг...." согласен, но ещё раз тебе повторю. То, что он чеканен более поздними штемпелями, это и коню понятно. Ты только написал о небрежности хранения. Тут небрежность хранения не монеты, а штемпелей. Новоделы(более поздние), чеканены штемпельной парой с расколом и выкрошкой. Так что такая же монета, пусть и состаренная, может быть ТОЛЬКО новоделом. Это, надеюсь, понятно?

Я не случайно употребил слово "зафиксированная" - своего отношения к этому экземпляру я не высказывал.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не случайно употребил слово "зафиксированная" - своего отношения к этому экземпляру я не высказывал.

Ярослав, ещё раз тебе повторю. В посту 290 ты упомянул неких мифических "добрых друзей", которым была подарена образцовая монета. А от их небрежного хранения она приобрела такой вид. Делаю вывод, что при написании статьи ты даже не удосужился просмотреть доступные изображения новоделов с того же(мдв) сайта. И делаешь вывод:"зафиксирована в качестве подлинной". Загляни туда же, в новоделы, там зафиксирован в "качестве подлинного"детский сувенир. Сейчас представитель Синконы поставил эту статью(твою), и пытается нас ею тут поучать.:)

А на том же мдв есть несколько проходов с такой же выкрошкой, деградацией штемпеля. Так что, твои выводы, принятие во внимание прохода с аука Маркова ничего не стоят. Там был новодел, причём чеканенный деградированными штемпелями. Никаким указно-образцовым он быть не может. Или ты не понимаешь понятия образцовая монета, и как образцовые монеты должны выглядеть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Напрасно делаешь такой вывод. Удосужился.

А под "добрыми друзьями" я не имел в виду тех, от которых пришёл экземпляр с "Маркова". Если ты заметил, я не давал оценки подлинности экземпляров, показанных на МДВ, в том числе и "марковского", а только упомянул, в каком качестве он там числится. Ничего более. Если бы я был уверен в его подлинности, то экземпляр с "Синконы" стал бы считать подлинным безоговорочно, потому, что это было бы недостающим звеном в логической цепочке.

 

Ну не надо мне приписывать слов и мыслей, которые я не высказывал. Как используется моя статья - мне не очень важно, если она воспроизводится полностью там, где на неё ссылаются - каждый сможет сам разобраться в аргументах. Если, конечно, захочет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЗЫ: лучше приезжай опять в гости - чаю с лимоном хлебнём, как тогда.... Это - гораздо интереснее и приятнее. :beer:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смысл тем-то в чём был? Образцовые 1764 может быть, и существовали. Но до наших дней дошли лишь новоделы. По поводу денги и двушки с Синконы уже всё разобрано, и разьяснено детально. Остановлюсь ещё на марковском предмете(который лежал в горшке, и коты на него ссали). Вот 4 новодела: с Редких Монет, с МИМ, с Синконы, и с Маркова(обоссаный котами). Их всех объединяет этот самый раскол штемпеля. Предположим, заказчиком всех этих новоделов был купец Сахароторгуев. До него эти новоделы чеканились, и штемпеля были не деградированными. Когда он сделал заказ, то штемпель лицевика несколько поизносился(помимо Сахароторгуева были ведь и другие любители новоделов), и ему отчеканили сначала новодел с Синконы. На нём раскол идёт до живота соболя, от спины соболя к хвосту продолжения раскола нет. Проходит некоторое время, новоделы чеканятся, и тут Сахароторгуев находит ещё 3 клиентов. Ему их опять чеканят, только теперь штемпель лицевика поизносился ещё больше. Раскол увеличился, и теперь доходит до хвоста соболя. Дальнейшая судьба этих 3 новоделов понятна. 2 из них попали на МИМ и Редкие Монеты, третий был положен в цветочный горшок, коты на него ссали, потом его поставили к Маркову, где при полном игноре(дурней нету) он был куплен дешевле старта "профессионалом" из России.:)

С Синконы, раскол ещё не до хвоста:

post-2480-0-51183100-1412006013_thumb.jpg

С Редких монет и МИМ(раскол уже до хвоста):

post-2480-0-28845000-1412006078_thumb.jpg

post-2480-0-84271200-1412006086_thumb.jpg

Обоссаный котами, с Маркова:

post-2480-0-44863200-1412006132_thumb.jpg

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

весьма наглядно

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу