extant4cell

Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года

В теме 321 сообщение

Вам не понять.

М-да... Аргумент охуфигенный. В-общем, аргументов у противников статьи, как я понимаю, нет. Кроме тех, что "я офигительный спец-медянщик, поэтому прав я"? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, вот. Полезли старые обиды... В вашей статье даются некоторые неопровержимые высказывания не относящиеся непосредственно к предмету, и множество допущений с сылками на не доказанные предположения более ранних авторов. А так же делается предположение что новоделы делали оригинальными штемпелями, что как мне кажется совершенно не лезет ни в какие ворота. То есть спор сводится именно к этому. Мое мнение вам известно. Не могли монеты пробной серии Сузунского МД 1766 года быть отличными от обазцовых монет при использовании по сути одноматочных штемпелей. Думаю дальше спорить не имеет смысла...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, вот. Полезли старые обиды... В вашей статье даются некоторые неопровержимые высказывания не относящиеся непосредственно к предмету, и множество допущений с сылками на не доказанные предположения более ранних авторов. А так же делается предположение что новоделы делали оригинальными штемпелями, что как мне кажется совершенно не лезет ни в какие ворота. То есть спор сводится именно к этому. Мое мнение вам известно. Не могли монеты пробной серии Сузунского МД 1766 года быть отличными от обазцовых монет при использовании по сути одноматочных штемпелей. Думаю дальше спорить не имеет смысла...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЯрослаФФ, в своё время мне удалось пообщаться с одним светилой хирургии. Гением своей работы. Так он говорил что пока подмастерье не посетит анатомический театр раз сто, не поработает с болезнью которая уже привела к летальному исходу он так и останется теоретиком, ну или средним врачом.

Так и с монетами, ну по моему мнению.

И Гюнтер и Рапопопопорт тоже придерживаются, как я понял такого мнения, надо быть практиком темы.

А возьмем эту монету в медицинском контексте.

1. Где вся история её жизни в документах?

НЕТ

2. Где сравнения с другими такими монетами и в серьезном количестве?

Нет, потому как быть не может

3. Ну может технологический анализ. К примеру в Эрмитаже есть установка определяющая последнюю плавку золота, по времени. Как с медью я не знаю. 

Тоже нет.

Значит есть только ваши суждения как специалиста. Ну тогда почему вы обижаетесь на недоверие некоторой части публики к вашему соло?

Вывод.

Одни слова против других. Но ваши суждения ЗАМЕЧУ приведут к определенным денежным тратам покупателя. Если вы уверены в своих выводах, то значит вы молодец вы верите себе. Но это не отнимает право другим не верить в ваши слова.

Ps

Не буду загаживать тему примерами из европейской нумизматики. А то некоторые крик поднимут. кратко, пример. Есть две монеты 17 века, пиастры.

Одна пробная, другая в серии. Так на забракованную образцовую монету есть кипа документов. С анализом почему она не пошла в серию. Вплоть до записки секретаря папы римского, что на ней святой плохо изображен, без святости. А гравер без божьего благословения работал. И выговор есть письменный этому гравёру. 

Вот когда по такой монете люди пишут ссылаясь на документы-это СИЛА.

А когда просто умозаключения человека-это лирика.

 

Чего нет в моих рассуждениях - конкретных документов, анализов металла и тому подобных вещей - я и сам знаю. Но ведь ни один из оппонентом тоже не представил документов, опровергающих мою версию. Никто. Видимо, таких документов сегодня просто не существует. Так почему моя версия хуже? Она, по крайней мере, опирается на вполне ясное логическое построение, а не повторение заклинаний, как у оппонентов. Никто не представил никаких анализов, никаких логических цепочек - только пустопорожние обвинения. Какие-то двойные стандарты получаются - я должен доказывать с документами и анализами в руках, а оппонентам достаточно повторить уже многократно повторённую мантру.... Нет уж - хотите спорить - спорьте. Но только равным оружием.

 

********************

 

Есть такая методика спора: заставить оппонента тратить времени и сил намного больше вас - цифры там искать, фактики подыскивать (с обязательным обоснованием, разумеется), литературу подбирать, которую вы всё равно читать не будете. Он найдёт - а вы ему ещё вопросик - такой же, чтобы попотел, отвечая. И опять - ответ даже читать не будете, ибо новый вопросец созрел уже...
В конце концов оппонент "выдохнется" раньше вас и морально, и физически. Хватит - проверяли уже. Больше со мной этот фокус не проканает. Ищите сами. (с)
Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, вот. Полезли старые обиды... В вашей статье даются некоторые неопровержимые высказывания не относящиеся непосредственно к предмету, и множество допущений с сылками на не доказанные предположения более ранних авторов. А так же делается предположение что новоделы делали оригинальными штемпелями, что как мне кажется совершенно не лезет ни в какие ворота. То есть спор сводится именно к этому. Мое мнение вам известно. Не могли монеты пробной серии Сузунского МД 1766 года быть отличными от обазцовых монет при использовании по сути одноматочных штемпелей. Думаю дальше спорить не имеет смысла...

 

Какие обиды? Господь с Вами. Вы говорите, что не могли монеты Сузунского двора.... (далее - по тексту)... А почему не могли? Или у Вас в распоряжении есть достоверные изображения ПРОБНЫХ монет Сузунского двора? Вряд ли. Так почему же Вы от меня их требуете? Меня пытаетесь обвинить в неподкреплённых документами версиях, но Ваша версия не подкреплена не только документами - она вообще ничем не подкреплена. Кроме апломба.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Писать что-либо не имеет смысла, лучше вот так:

post-20969-0-46169900-1411384183_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В состоянии. Но:

 

1. Что это даст тебе или кому-либо другому?

2. Отвечать лично тебе у меня нет никакого желания. Почему - ты знаешь. Да и не только ты знаешь.

Ярослав, я все же так тебя и не понял - так как ответа я не услышал. Ни да, ни нет. И похоже ответа я не получу.

 

Потому как ты никогда не скажешь не выгодной тебе правды.

 

Но тогда, извини, получается:

 

Ты видел эту монету только по картинкам и судил о ней в зависимости от обнаруженных тобой данных в литературных источниках. И на основании только этих данных ты и сделал свои глубокомысленные теоретические умозаключения. Очень здорово, но как такового живого нумизматического материала ты не касался и не видел. И соответственно все твои рассуждения носят чисто лингвистический характер. Это называется "Я Пастернака не читал, но мнение имею."

 

 

Соответственно, знаешь как таких "специалистов" называет И.И.Рылов? А называются такие "спецы" - боксеры-заочники. То есть такой "мастер и знаток" бокс изучал конечно, теоретически, но в поединке не был.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ярослав, я все же так тебя и не понял - так как ответа я не услышал. Ни да, ни нет. И похоже ответа я не получу.

 

Потому как ты никогда не скажешь не выгодной тебе правды.

 

Но тогда, извини, получается:

 

Ты видел эту монету только по картинкам и судил о ней в зависимости от обнаруженных тобой данных в литературных источниках. И на основании только этих данных ты и сделал свои глубокомысленные теоретические умозаключения. Очень здорово, но как такового живого нумизматического материала ты не касался и не видел. И соответственно все твои рассуждения носят чисто лингвистический характер. Это называется "Я Пастернака не читал, но мнение имею."

 

 

Соответственно, знаешь как таких "специалистов" называет И.И.Рылов? А называются такие "спецы" - боксеры-заочники. То есть такой "мастер и знаток" бокс изучал конечно, теоретически, но в поединке не был.

 

1. Не получишь. Только не по той причине, что ты мне приписываешь. Я просто тебе ничего не должен, и оправдываться мне не в чем.

 

2. О какой невыгодной правде ты говоришь? Опять меня в чём-то обвинить хочешь? Или экзамен у меня принять? Так ты не прокурор, а я - не обвиняемый, ты не доцент. а я не студент. И, повторю ещё раз, я тебе ничего не должен. 

 

Кто-нибудь из моих оппонентов эту монету видел? В руках держал? Нет. Не вижу проблемы. Пастернак ты наш. Я, в отличие от тебя, никогда не пишу того, в чём я не уверен. Это только ты можешь с бухты-барахты объявить пробными тиражные монеты, а потом люди ссылаются - "сам Федорин написал....".

 

 
Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра он совершенно "забывает" все что произошло вчера и продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту.
Иногда это меня совершенно обезоруживало. Я просто не знал, чему удивляться: хорошо привешенному языку или искусству лжи.
 
*********************************************************************************
 
Ложь, высказанная авторитетным и безапелляционным тоном, по умолчания считается правдой.
 
*********************************************************************************
 
Свод правил демагога 
 
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь.
3. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
4. К демагогу не липнет грязь. Что бы тебе ни писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощёным. Это бесит.
5. Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось.
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу.
7. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
8. Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса.
9. На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента: если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение; если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен; если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент.
10. Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорблено заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.
11. Другой хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Ты же умный человек и сам понимаешь, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот.
12. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
13. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.
14. Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.
15. Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?».
16. Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
17. Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.
18. Если тебе нечего сказать, цитируй bash.org.ru, udaff.com, известные блоги в ЖЖ. Это очень круто и вызывает уважение. Возьми две или три фразы и повторяй их постоянно.
19. Обязательно называй оппонентов на Вы. Не отходи от этого.
20. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.
21. И, наконец, последнее… Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому Вас не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих.
 
Юрий Зыбин
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ярослав!

Да хрен с этой монетой, я тебя давно хотел спросить одну вещь.

У тебя там значок под авой - чего-то там вооруженных сил.

А он из чего сделан, я имею ввиду металл?

Просто дома где-то валяется именно такой же, от дяди остался... :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ярослав!

Да хрен с этой монетой, я тебя давно хотел спросить одну вещь.

У тебя там значок под авой - чего-то там вооруженных сил.

А он из чего сделан, я имею ввиду металл?

Просто дома где-то валяется именно такой же, от дяди остался... :smoking:

Судя по картинке - это орден "За службу Родине в ВС СССР" 3-й степени. А почему он тут висит - надо у администрации форума спрашивать - я себе его не вешал. Да и вообще - государственных наград у меня нет.

Какой металл? Не знаю. Обычно советские ордена были из серебра или золота, но этот - из позднеучреждённых, может оказаться и мельхиоровым. Это лучше у фалеристов выяснить - они знают точно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судя по картинке - это орден "За службу Родине в ВС СССР" 3-й степени. А почему он тут висит - надо у администрации форума спрашивать - я себе его не вешал. Да и вообще - государственных наград у меня нет.

Какой металл? Не знаю. Обычно советские ордена были из серебра или золота, но этот - из позднеучреждённых, может оказаться и мельхиоровым. Это лучше у фалеристов выяснить - они знают точно.

 

Понятно, значит меня таким уже не наградят точно, раз имеется.

Сколько я изучал - никаких чекух, значит точно - мельхиор.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятно, значит меня таким уже не наградят точно, раз имеется.

Сколько я изучал - никаких чекух, значит точно - мельхиор.

Меня тоже не наградят. Это не страшно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1. Не получишь. Только не по той причине, что ты мне приписываешь. Я просто тебе ничего не должен, и оправдываться мне не в чем.

 

2. О какой невыгодной правде ты говоришь? Опять меня в чём-то обвинить хочешь? Или экзамен у меня принять? Так ты не прокурор, а я - не обвиняемый, ты не доцент. а я не студент. И, повторю ещё раз, я тебе ничего не должен. 

 

Кто-нибудь из моих оппонентов эту монету видел? В руках держал? Нет. Не вижу проблемы. Пастернак ты наш. Я, в отличие от тебя, никогда не пишу того, в чём я не уверен. Это только ты можешь с бухты-барахты объявить пробными тиражные монеты, а потом люди ссылаются - "сам Федорин написал....".

 

 

Тебе бы Ярослав, остановиться и подумать, но думать некогда тебе - быстрей нагнать туман, который скроет твой невразумительный ответ.

 

Коль нумизматом ты себя считаешь, то знаешь сам - монета наперед, а уж затем рассказы про нее и впечатление от вида оной.

 

Зря ты боишься показать себя правдивым. Лукавство и некомпетентность - вот твои враги. Сказал бы честно - "Мнение свое, про двушку эту, составил по картинкам". Все это уже давно поняли.

 

Зато, станет тебе легче и спокойней. Тогда не нужно будет исхитряться и вилять, цитировать и приводить в пример кого-то. Всего-то чуточку стать искренним и честным.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему представители Аукциона Синкона не хотят получить экспертное заключение на этот экземпляр (Редчайшие, возможно, уникальные!!!) у авторитетного эксперта ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятно, значит меня таким уже не наградят точно, раз имеется.

Сколько я изучал - никаких чекух, значит точно - мельхиор.

А там чекух и не должно быть - но , тем не менее , это серебро. :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тебе бы Ярослав, остановиться и подумать, но думать некогда тебе - быстрей нагнать туман, который скроет твой невразумительный ответ.

 

Коль нумизматом ты себя считаешь, то знаешь сам - монета наперед, а уж затем рассказы про нее и впечатление от вида оной.

 

Зря ты боишься показать себя правдивым. Лукавство и некомпетентность - вот твои враги. Сказал бы честно - "Мнение свое, про двушку эту, составил по картинкам". Все это уже давно поняли.

 

Зато, станет тебе легче и спокойней. Тогда не нужно будет исхитряться и вилять, цитировать и приводить в пример кого-то. Всего-то чуточку стать искренним и честным.

 

Тебе ссы в глаза - а ты....

 

Ты до сих пор не понял, что я тебе НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Или ты просто не читаешь мои посты? 

 

С какой радости ты присвоил себе право говорить от моего имени? Рассуждать о том, что я думаю и т.п.? Если ты не готов к конструктивному обсуждению монеты - просто уйди из темы - ты всё равно не в теме, а любителей потрындеть тут и без тебя хватает.

 

И НИКОГДА НЕ СОВЕТУЙ МНЕ, ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ - впрочем, куда тебе идти, ты и так знаешь.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему представители Аукциона Синкона не хотят получить экспертное заключение на этот экземпляр (Редчайшие, возможно, уникальные!!!) у авторитетного эксперта ?

Осталось выбрать эксперта - поможете?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А там чекух и не должно быть - но , тем не менее , это серебро. :rolleyes:

 

Ой спасибо тебе огромное, добрый человек!

Я интересовался чисто из любопытства и было какое-то сомнение.

Сам по себе орден довольно красивый по дизайну, есть в нем что-то от императорских звезд.

Жаль, что коробка не попалась пока на глаза, китель сохранился, а папаха где-то на даче валяется... 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тебе ссы в глаза - а ты....

 

Ты до сих пор не понял, что я тебе НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Или ты просто не читаешь мои посты? 

 

С какой радости ты присвоил себе право говорить от моего имени? Рассуждать о том, что я думаю и т.п.? Если ты не готов к конструктивному обсуждению монеты - просто уйди из темы - ты всё равно не в теме, а любителей потрындеть тут и без тебя хватает.

 

И НИКОГДА НЕ СОВЕТУЙ МНЕ, ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ - впрочем, куда тебе идти, ты и так знаешь.

Фи, опять ты за свое. Все норовишь обидеть оскорбленьем, и брызгаешь вокруг ферментосодержащим содержимым.

 

Ты прав. И мне ты ничего не должен, как и я тебе. И не советую тебе я ничего, я лишь рекомендую - скажи по правде -

 

"Нет, не держал сию монету я в руках своих! Но знаю про нее я всё, (допустим по секрету, мне рассказали всё о ней заочно).

 

И тогда, откликнутся все форумчане, кто неравнодушен к данной теме. Тебе за честность и принципиальность воздадут почтенье.

 

И восхвалят они твои лихие рассужденья. Восславят на века твой мудрый вид и страстный взор объявший с трепетом всю нумизматику России.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой спасибо тебе огромное, добрый человек!Я интересовался чисто из любопытства и было какое-то сомнение.Сам по себе орден довольно красивый по дизайну, есть в нем что-то от императорских звезд.Жаль, что коробка не попалась пока на глаза, китель сохранился, а папаха где-то на даче валяется...

Очень впечетляло колличество заслуженных орденов за опыт и заслуги у умнейшего товарища нашей эпохи Генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Ильича Брежнева вот они у него все были в коробках.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фи, опять ты за свое. Все норовишь обидеть оскорбленьем, и брызгаешь вокруг ферментосодержащим содержимым.

 

Ты прав. И мне ты ничего не должен, как и я тебе. И не советую тебе я ничего, я лишь рекомендую - скажи по правде -

 

"Нет, не держал сию монету я в руках своих! Но знаю про нее я всё, (допустим по секрету, мне рассказали всё о ней заочно).

 

И тогда, откликнутся все форумчане, кто неравнодушен к данной теме. Тебе за честность и принципиальность воздадут почтенье.

 

И восхвалят они твои лихие рассужденья. Восславят на века твой мудрый вид и страстный взор объявший с трепетом всю нумизматику России.

Отдохни

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЯРОСЛАВ, логическая цепочка в основном тексте. А вам много примеров известно, когда образцовые монеты и пробная продукция изготовленная матричными штемпелями на столько не соответствовали друг другу?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отдохни

Ну вот. Ставка франка Синкона-Sincona на Я оказалась проиграна. 

 

А все потому, что вся "Сила в правде!"

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЯРОСЛАВ, логическая цепочка в основном тексте. А вам много примеров известно, когда образцовые монеты и пробная продукция изготовленная матричными штемпелями на столько не соответствовали друг другу?

Вы видели ПРОБНЫЕ монеты Сузунского двора?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот. Ставка франка Синкона-Sincona на Я оказалась проиграна. 

 

А все потому, что вся "Сила в правде!"

Отнюдь. Твои выступления правдой даже не пахнут - один голый апломб. Успокойся - тебя простят - все ведь знают, что ты не имперщик. А то, что мне надоело твои мантры слушать - это ТВОЙ ПРОИГРЫШ. Ставка на Ф. оказалась провальной. Хотя я не думаю, что на тебя хоть кто-то поставил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу