extant4cell

Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года

321 сообщение в этой теме

Ну все, осталось Brios-у с дукатами-талерами появиться, и задать загадочный вопрос, и партия в покер считай состоялась! ;)

Здесь покерный клуб? Мне казалось, обсуждается монета. А то вбросили в вентилятор, и теперь Бриоса зовёте? На талеры-дукаты не претендую - в них я не понимаю ничего....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему такое киритичное суждение можно узнать?

По карточкам коллекционера, и по некоторым предметам из его колл-и. Собственно, тут нет ничего удивительного. В старых колл-х могут присутствовать рары и редкие монеты в суперсостоянии, и наравне с ними перерезки, а то и Микки-маусы. Сейчас их хорошо отличают, а вот ранее они принимались как настоящие.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И ещё раз повторюсь - пробником эту монету НИКТО не.

Ярослав, она уже объявлялась редчайшей, уникальной, пробной, образцовой, указной. Кмк, аукционерам стоит пойти несколько дальше, и объявить её тем, чем она является на самом деле-НОВОДЕЛОМ.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По карточкам коллекционера, и по некоторым предметам из его колл-и. Собственно, тут нет ничего удивительного. В старых колл-х могут присутствовать рары и редкие монеты в суперсостоянии, и наравне с ними перерезки, а то и Микки-маусы. Сейчас их хорошо отличают, а вот ранее они принимались как настоящие.

Я собственно почему спросил, даже в современных коллекциях разбирающихся людей присутствуют всякие чудеса.

Вот тому пример http://coins.su/forum/index.php?showtopic=77110&p=1479847

И если не дай то бог случится родственникам продавать коллекцию (они то родственники и не знают что и как) и будут потом покупатели бывшего владельца пинать - в материале вообще не разбирался и всякое г...но собирал.

 

У меня тоже всякие микимаусы и чудеса есть (приходят с кучами и в коллекциях) так и лежат отдельной кучкой

Изменено пользователем money
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, она уже объявлялась редчайшей, уникальной, пробной, образцовой, указной. Кмк, аукционерам стоит пойти несколько дальше, и объявить её тем, чем она является на самом деле-НОВОДЕЛОМ.

Лёнь, я не исключаю её возможной новодельности. Только это тоже надо доказывать.

Насчёт уникальной - будет второй экземпляр - перестанет быть уникальной. Редчайшей, правда, останется и в этом случае.

Про пробность и указность я молчу - я монету в этих грехах не обвинял.

Насчёт образцовости - пока не вижу аргументов "против". Аргументы "за" я выкладывал.

Чем её объявят аукционеры - это дело аукционеров, а не моё. Они меня попросили высказать мнение об этой монете - я его высказал.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну все, осталось Brios-у с дукатами-талерами появиться, и задать загадочный вопрос, и партия в покер считай состоялась! ;)

:smoking: ???

post-24818-0-30512900-1411155049_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Аргументы все выложены, и обсуждение свелось к "своя рубашка ближе к телу", так сказать...

 

:smoking: ???

 

Ну вот...  И я о том же!  Какие еще нужны аргументы?  Имеющие уши - услышат...  А покер, это к слову.  Brios своих карт обычно до конца не открывает, и не факт, что он сидит с флешем, но все при этом очень хотят заглянуть, и узнать что там у него на руках...  умеет завести...  и развести наверно.  Я бы не сел с ним играть, но понаблюдал. бы, бывает интересно...  Сам обычно играю в открытую, не имею хитрецы, и Ярослав похоже тоже...  (а монета-то новодел!)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Аргументы все выложены, и обсуждение свелось к "своя рубашка ближе к телу", так сказать...

 

 

Ну вот...  И я о том же!  Какие еще нужны аргументы?  Имеющие уши - услышат...  А покер, это к слову.  Brios своих карт обычно до конца не открывает, и не факт, что он сидит с флешем, но все при этом очень хотят заглянуть, и узнать что там у него на руках...  умеет завести...  и развести наверно.  Я бы не сел с ним играть, но понаблюдал. бы, бывает интересно...  Сам обычно играю в открытую, не имею хитрецы, и Ярослав похоже тоже...  (а монета-то новодел!)

1е. Я в покер ни ни. Я только в преф. Извеняйте старой формации я.

2е. Вам Ра-по-попорт может объяснить мое видение этой сибирячки по 56 посту. :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь другое бросается в глаза!

Положительное мнение высказали абсолютно все авторы заказухи.

Это лишний раз говорит в пользу того, что одними и теми же фактами можно запросто манипулировать.

Жаль конечно, что дискуссия свелся к обычному - "сам дурак!" :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь другое бросается в глаза!

Положительное мнение высказали абсолютно все авторы заказухи.

Это лишний раз говорит в пользу того, что одними и теми же фактами можно запросто манипулировать.

Жаль конечно, что дискуссия свелся к обычному - "сам дурак!" :smoking:

Господь с Вами. Никто Вас пока дураком не назвал. Но Вы, кроме вброса слов типа "заказухи" и т.п., никаких аргументов не привели. Пока - одна демагогия.

Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лёнь, я не исключаю её возможной новодельности. Только это тоже надо доказывать.Насчёт уникальной - будет второй экземпляр - перестанет быть уникальной. Редчайшей, правда, останется и в этом случае.Про пробность и указность я молчу - я монету в этих грехах не обвинял.Насчёт образцовости - пока не вижу аргументов "против". Аргументы "за" я выкладывал.Чем её объявят аукционеры - это дело аукционеров, а не моё. Они меня попросили высказать мнение об этой монете - я его высказал.

Ярослав, не имею ничего против твоих статей, тем более, не имею ничего против, если платились за них деньги. Но ты должен был заметить, что перед твоей статьёй о 2к1764, была другая. Нужно сказать, недалёкая, глупая. Препаскудная такая статейка. Где через удар, который бился гвоздём, пытались притянуть её указность. А когда стали спрашивать о статье, авторе: я не я, хата не моя. Автор-инкогнито, читайте описание на ауке...:)Я понимаю посты:"выпущены шоколадки", "идёт раздача шоколадок", и тд. Но когда раздатчики шоколадок пытаются поучать, в им свойственной манере, нумизматов, то реально тошнит. Уникальные, редчайшие(:)) новоделы появляются ведь. Очень редко. Вот полгода назад очередной прошёл. Нигде не описан. Про него распространяться не буду. Другой пример:на Гелосе проходила 1к1755бб. Со шнуровидным гуртом. Явный, опять же, новодел. Будь он на Синконе, то закричали бы им все уши.:) Не нужно вестись на них. Этож коммерсанты. Бублик и дурак продаст, а продать дырку от бублика может только швейцарский коммерсант.:)post-2480-0-59497200-1411158260_thumb.jpg
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, не имею ничего против твоих статей, тем более, не имею ничего против, если платились за них деньги. Но ты должен был заметить, что перед твоей статьёй о 2к1764, была другая. Нужно сказать, недалёкая, глупая. Препаскудная такая статейка. Где через удар, который бился гвоздём, пытались притянуть её указность. А когда стали спрашивать о статье, авторе: я не я, хата не моя. Автор-инкогнито, читайте описание на ауке... :)Я понимаю посты:"выпущены шоколадки", "идёт раздача шоколадок", и тд. Но когда раздатчики шоколадок пытаются поучать, в им свойственной манере, нумизматов, то реально тошнит. Уникальные, редчайшие( :)) новоделы появляются ведь. Очень редко. Вот полгода назад очередной прошёл. Нигде не описан. Про него распространяться не буду. Другой пример:на Гелосе проходила 1к1755бб. Со шнуровидным гуртом. Явный, опять же, новодел. Будь он на Синконе, то закричали бы им все уши. :) Не нужно вестись на них. Этож коммерсанты. Бублик и дурак продаст, а продать дырку от бублика может только швейцарский коммерсант. :)

image.jpg

Про бублики и дырки я знаю. Дурак будет тот коммерсант, который не хочет свой товар продать дороже - ему прямая дорога в Армию Спасения. А коммерсанты деньги зарабатывают. Если хочешь - спроси у Вадима, как мы с ним предварительно обсуждали статью - он тебе ответит. И смогу подтвердить - меня попросили написать, что я об этом думаю, а не что-то конкретное заказное. Они даже не высказывали заранее своего мнения, а мой вывод оказался неожиданным и для них. Для меня самого - тоже, кстати - приступая к работе, я никак не думал, что получится именно такое.

А той статьи, где про гвозди, я не видел. Но если бы и видел - что от этого могло измениться? Я в своей статье о гвоздях и указности не писал - ибо не вижу для этого оснований.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не вижу оснований настаивать на том что это новодел. Наверное можно с какой то мерой уверенности предположить что, это предмет штучного производства, и вероятно не Колыванского монетного двора. А дальше это кому как нравиться.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто, кроме Вадима, его в руках держал?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про бублики и дырки я знаю. Дурак будет тот коммерсант, который не хочет свой товар продать дороже - ему прямая дорога в Армию Спасения. А коммерсанты деньги зарабатывают. Если хочешь - спроси у Вадима, как мы с ним предварительно обсуждали статью - он тебе ответит. И смогу подтвердить - меня попросили написать, что я об этом думаю, а не что-то конкретное заказное. Они даже не высказывали заранее своего мнения, а мой вывод оказался неожиданным и для них. Для меня самого - тоже, кстати - приступая к работе, я никак не думал, что получится именно такое.А той статьи, где про гвозди, я не видел. Но если бы и видел - что от этого могло измениться? Я в своей статье о гвоздях и указности не писал - ибо не вижу для этого оснований.

Ярослав, в приведенном примере(1к1755бб) обе стороны новодельные, а гурт (шнуровидный)нестандартный, уникальный. Для меди. А для серебра вполне обычный. Так коммерсанты будут кричать:"дас ист фантастиш", а нумизматы будут крутить пальцем у виска.:)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, в приведенном примере(1к1755бб) обе стороны новодельные, а гурт (шнуровидный)нестандартный, уникальный. Для меди. А для серебра вполне обычный. Так коммерсанты будут кричать:"дас ист фантастиш", а нумизматы будут крутить пальцем у виска. :)

Это имеет отношение сибирской двушке 1764? Я уже не говорю, что коммерсанты с Синконы тоже не говорят, что монета пробная или указная - см. описание лота. На мой взгляд, описание вполне корректное.

 

Ты меня знаешь давно и хорошо - знаешь, что сам я не коммерсант, и знаешь, что я никогда не буду участвовать в деле, которое считаю сомнительным в смысле морали.

 

И в каком месте моей статьи можно крутить пальцем у виска? Покажешь? А сможешь меня убедить - вместе покрутим.

post-3958-0-14372700-1411163473_thumb.jpg

Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моя позиция - это новодел.  Не знаю полностью согласится с этим Леон или нет, но с моей позиции не корректно то, что подчеркнуто / обведено:

 

post-27191-0-01107400-1411164656_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моя позиция - это новодел.  Не знаю полностью согласится с этим Леон или нет, но с моей позиции не корректно то, что подчеркнуто / обведено:

 

description.jpg

Как это некорректно?

 

1. Редчайшая - Вы знаете ещё несколько экземпляров? Нет? Тогда почему отказано в титуле "редчайшей"?

2. Оригинальная - разве эта гуртовая надпись не является оригинальной? Разве у новоделов - такая же? Хоть в каталогах, хоть на современных аукционах?

3. Разве Уздеников написал неправду? Конечно, и он иногда ошибался, но если он ошибся, то это надо аргументированно доказать. Аргументы - где?

 

Опять демагогия без фактов. Главный и единственный аргумент - "я не согласен".

Изменено пользователем нахалёнок
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что там корректно/не корректно? Обе стороны новодельные. На гурте хоть пусть будет написано "ЦФН-forever". Это новодел, а остальное всё домыслы.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что там корректно/не корректно? Обе стороны новодельные. На гурте хоть пусть будет написано "ЦФН-forever". Это новодел, а остальное всё домыслы.

Обе стороны совпадают с единственным изображением в Сети, которое позиционируется подлинником и отличается от других, которые позиционируются новодельными. А ЦФН уже дано не "forever" в моём понимании, причём вне связи с этой темой.

 

Кроме того, ты не хуже меня знаешь, что часть новоделов чеканилась подлинными штемпелями.

 

Для каких-либо утверждений необходимо иметь хотя бы одно изображение заведомо подлинной монеты. Кто-то может его предъявить?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, извините, мне не нравится эта перепалка.  Поэтому коротко, даже если повторюсь, и на этом закончу, т.к. не ставлю перед собой задачу переубедить вас...

 

Мне кажется достаточно иметь изображение новодела заведомо не изготовленного оригинальными штемпелями, которое 100% совпадает с монетами под вопросом. 

 

http://coins.su/forum/uploads/post-27191-0-96592900-1411025223_thumb.jpg

 

Если утверждать обратное, что все новоделы изготовлены оригинальными штемпелями, то можно предположить, что вообще ВСЕ новодельные монеты именно так изготовлены, а там смотреть как люди доказывают тебе обратное.  У меня 2-х летняя дочь например верит что птички на ночь улетают спать на Луну...

 

 

Как это некорректно?

 

1. Редчайшая - Вы знаете ещё несколько экземпляров? Нет? Тогда почему отказано в титуле "редчайшей"?

2. Оригинальная - разве эта гуртовая надпись не является оригинальной? Разве у новоделов - такая же? Хоть в каталогах, хоть на современных аукционах?

3. Разве Уздеников написал неправду? Конечно, и он иногда ошибался, но если он ошибся, то это надо аргументированно доказать. Аргументы - где?

 

Опять демагогия без фактов. Главный и единственный аргумент - "я не согласен".

 

1 - подчеркнут Биткин вместе с этой фразой, все дело в нем.  У него в Каталоге есть этот новодел с таким гуртом?

2 - совершенно такая же, если смотреть по консервативному каталогу ВКГМ, пример 10 и 5 новодельных копеек, из каталога в разделе новоделы:

 

http://coins.su/forum/uploads/post-27191-0-04557000-1411025283_thumb.jpg

 

3 - смотря в чем.  В том что выбрал отправной точкой не ВКГМ, а более поздний каталог - да, видимо ошибался.  В том, что не включил новоделы 2 к 1764 г в список монет изготовленных оригинальными штемпелями, был прав...

 

С уважением...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перепалка? Отнюдь.

 

Из старых каталогов Вы выбрали за правильное то, что совпадает с Вашим утверждением, а то, что не совпадает - объявили ошибкой. На каком основании? Почему Вы считете, что ВКГМ прав, а Ильин - не очень? Для этого есть какие-то факты?

 

Что касается Биткина. Начнём с того, что Биткину я просто не верю (и не один я, ибо оснований тому - множество). Если автор способен выдавать фотошоп за оригинал (стр. 698, 2 пара-3 копейки, Б), то верить ему ВООБЩЕ нельзя ни в чём. Далее - если ему всё же верить - то у него указан новодел 2 копеек 1764 с НОВОДЕЛЬНЫМ же типом надписи - см. рисунок, а подлинник с гуртовой надписью не указан вообще. Но этого говорит только о том, что он именно это прочитал в литературе - не будете же Вы его всерьёз считать Биткина ПЕРВОИСТОЧНИКОМ? Обсуждаемая монета появилась в поле зрения нумизматов недавно, а потому и первоисточники, и Биткин о ней ничего не знали. Где противоречия хоть какие-нибудь?

 

Я не утверждаю, что ВСЕ новоделы изготовлены оригинальными штемпелями - где это Вы такое у меня прочли? Я допускаю, что некоторые новоделы ими отчеканены. А другие - штемпелями, весьма схожими с оригиналом.

 

На сайте МДВ только одна монета (Горный) позиционируется подлинником, и именно с ней штемпеля монеты с Синконы совпадают полностью. Все остальные отличаются в мелких деталях - в частности, форма цифры "6" в дате, некоторых букв в легенде, ухо левого соболя, расположение точек в ободе короны. Это говорит о том, что либо это новый штемпель, либо подправленный оригинальный. К тому же монета с Горного чеканена ИЗНОШЕННЫМ штемпелем, т.е. она изготовлена ПОЗЖЕ монеты с Синконы, что однозначно свидетельствует в пользу предположения, что она, как минимум, БОЛЕЕ оригинальна, чем монета с Горного. Износ штемпеля говорит и том, что для чеканки новоделов либо его подправили, либо изготовили новый с того же маточника.

 

А потому - желаю Вам крепкого здоровья и новых творческих успехов.

 

ЗЫ: совсем забыл напомнить - я НЕ УТВЕРЖДАЮ подлинность монеты с Синконы, я только делаю предположение, что подлинность ВОЗМОЖНА. 

Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый extancell

Разрешите мне небольшую шутку?

Я понимаю, почему у нас с Вами могут быть разные взгляды на некоторые вещи: ведь для нас Вы же там в Австралии ходите вверх ногами. А мы, сооьветственно, для Вас кверх ногами, т.е. стоя на годове по отношению к Вам. Пожтому может и желание поставить с ног на голову.

Простите, всего лишь шутка, зорошее настроение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно ещё одну деталь добавить: каталог ВКГМ написан, в основном, Гилем. Гиль был соавтором Ильина, который позднее изменил статус этих монет. Полагаю, у него были на это основания.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно ещё одну деталь добавить: каталог ВКГМ написан, в основном, Гилем. Гиль был соавтором Ильина, который позднее изменил статус этих монет. Полагаю, у него были на это основания.

Да и Уздеников, наверное, не методом тыка выбирал, какой из каталогов применить к данному случаю.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу