extant4cell

Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года

321 сообщение в этой теме

Аргумент есть у ВКГМ (если я вас правильно понял), более высокие номиналы новоделов имели 4 разных гурта, как показано в вырезке из корпуса в первом посте.

 

Правильно ли Вы меня поняли - не знаю. Мою статью, Вы, очевидно, читали. Там всё сказано и разжёвано. Не вижу необходимости повторять. Этот экземпляр - как раз похож на недостающее звено в двухкопеечной цепи.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть такое, однако, Уздеников описывая значимые новоделы, сделанные оригинальными штемпелями, не даром не включает эти монеты в список. А ведь если вы правы, то стоило бы, раз продукция так отлична от "оригинальных" образцов...Уровень - да. Изображение - нет, оно от уровня технологии при использовании тех-же маточных штемпелей не меняется.Есть еще высказанное в частной беседе (не с уважаемым Ярославом) мнение, что в Питере могли остаться штемпели, и ими позже отчеканили новоделы. Об этом можно было бы говорить если бы изображения на монетах пробной партии с гуртом КМ, отчеканенной на СМ в 1766 году были бы идентичны. Но даже если на секунду закрыть глаза на это, в дальнейшем, когда завод работал на всех парах, на Сузунском МД было наводнение унесшее с собой штемпельный инструмент. Неужели из Питера не выслали бы сохранившуюся партию штемпелей для размножения, пока завод восстанавливался? Нет, вырезается новая партия, с отличным от предыдущего изображением, более упрощенным. Дело государственной важности, а в Питере говорят - ваша проблема, нам самим нужны штемпеля для новоделов? Можно конечно сослаться на бардак, но сомнительно это... Мне кажется такого инструмента просто не было, производить новый инструмент именно пришлось...Чего не знаю, того не знаю, пусть меня поправят т.к. тут я чисто фантазирую, - но могу предположить, что в Питере мог сохраниться один комплект монет отпечатанных оригинальными штемпелями в Питере в 1764 году, для сравнения качества чеканки присланной пробной партии произведенной продукции СМ в 1766. Если конечно не сравнивали просто с изображениями на бумаге. Мне кажется это не противоречит логике, однако при создании корпуса монет подтверждения этому не было. Если они и были, куда они делись - вопрос... Ну разве Ильин и гр. Толстой их нашли и спрятали опять, позже... ;) Но это единственные мало-мальски возможные образцовые монеты 1764 года которые возможно когда-то всплывут, как мне кажется, и с изображением тютелька в тютельку как на монетах 1766 года.

 

Фантазировать изволите? Впрочем - имеете право.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю, как к этому относиться, но покупатели монет стоимостью от 10 000 долларов никак не интересуются мнением интернет-сообщества. Теоретически надо интересоваться всем, а вдруг всплывет истина? Но они упорно не интересуются, сколько я ни пытался ссылаться на горячие и интересные обсуждения экспертами и интернет-экспертами на форумах. Стандартное возражение: могут ли эксперты ответить за свое мнение деньгами? Нет? Какие монеты они у Вас купили? Никакие? Тогда и мнение это не более, чем факультативное. Вот те, кто платит десятки и сотни тысяч долларов, отвечаем деньгами за свое мнение, поэтому и будем решать, кого слушать, а кого - нет. Правда и из экспертов они выделяют тех, чье мнение они уважают и к чьему мнению. прислушиваются.

Правда за 2,5 года 2 серьезных клиента все-таки попросили ссылки на интернет-форумы, а один даже высказал 2 раза мнение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильно ли Вы меня поняли - не знаю. Мою статью, Вы, очевидно, читали. Там всё сказано и разжёвано. Не вижу необходимости повторять. Этот экземпляр - как раз похож на недостающее звено в двухкопеечной цепи.

Да тут не поспоришь...  :)

 

Не знаю, как к этому относиться, но покупатели монет стоимостью от 10 000 долларов никак не интересуются мнением интернет-сообщества. Теоретически надо интересоваться всем, а вдруг всплывет истина? Но они упорно не интересуются, сколько я ни пытался ссылаться на горячие и интересные обсуждения экспертами и интернет-экспертами на форумах. Стандартное возражение: могут ли эксперты ответить за свое мнение деньгами? Нет? Какие монеты они у Вас купили? Никакие? Тогда и мнение это не более, чем факультативное. Вот те, кто платит десятки и сотни тысяч долларов, отвечаем деньгами за свое мнение, поэтому и будем решать, кого слушать, а кого - нет. Правда и из экспертов они выделяют тех, чье мнение они уважают и к чьему мнению. прислушиваются.

Правда за 2,5 года 2 серьезных клиента все-таки попросили ссылки на интернет-форумы, а один даже высказал 2 раза мнение.

 

Ой, доверчивые они какие...  ;)  Думаю что ссылки предлагаете обычно для того, что бы добиться повышения цены, вот вам и ответ про "ответ деньгами" и гарантии...  Какие тут гарантии?  Сегодня одно мнение - завтра другое...  Мнда, но разговор не о том...

 

Почему вы вообще считаете, что этот вопрос поднят именно для потенциальных покупателей?  Тут нумизматический форум, и написано для многоуважаемых форумчан-нумизматов, каковыми могут, а могут и не быть уважаемые покупатели.  Ну и для вас, что бы вы посмотрели на реакцию, и подумали не вводите ли вы людей в заблуждение своим описанием, которое мы обсуждали с вами более месяца назад.  А если покупатели прочитают, так и хорошо, пусть знают оба мнения, или вы хотели бы что бы оно было скрыто от $$ глаз?

Однако, написано прежде всего потому, что монета не описана в литературе, и благодаря этому - уникальна.  Если новоделы 1764 года более высоких номиналов были описаны в корпусе со всеми 4-мя вариантами гуртов:

 

post-27191-0-52865800-1411101704_thumb.jpg

 

То новодельные 2 копейки, только с 3-мя.  Именно этот вариант известен не был:

 

post-27191-0-11245700-1411101721_thumb.jpg

Мое мнение, которое разделяют многие другие ранее высказавшиеся по этому поводу люди (Rappoport, Леон, и другие), и которое я просто представил тут в более развернутой форме, представлено в первом посте именно благодаря этому.  На мой взгляд это небольшое открытие для коллекционеров новоделов, и продажа этого экземпляра в таком случае - событие.

 

Повторюсь, что бы было понятнее - эта монета уникальна, и это у нее не отберешь, новодел с таким гуртом ранее описан не был

 

То, что точка не украшает ее, это понятно, но не я ее набивал и злиться на меня из-за этого не нужно. Однако, пойди найди такую без точки!  Можно конечно попытаться выставить недостаток преимуществом, в надежде, что проглотят, но это не благородный маркетинговый ход.  А вот предоставить оба мнения покупателю было бы честным, и более объективным освещением монеты.

А вот сколько стоит уникальный новодел - это уже покажет аукцион.  Даже интересно узнать его птоходную цену.  В конце-концов, тот новодел, который был продан на Маркове (с руртом - шнур) - описанный новодел, а тут не описанный ранее.  Хоть вы на меня и обиделись, я надеюсь, что монета наберет множество нулей, и в накладке вы не будете. 

 

Всего хорошего, и удачных торгов!

Изменено пользователем extant4cell
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да вы не переживайте так за конечных покупателей!

В России есть несколько компетентных экспертов по меди 18 века, к чьему мнению прислушиваются.

Один из них уже высказался здесь коротко и ясно, что не надо искать того, чего в глаза еще никто не видел!

Удачных торгов... :beer:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да тут не поспоришь...  :) 

 ........

Мое мнение, которое разделяют многие другие ранее высказавшиеся по этому поводу люди (Rappoport, Леон, и другие), и которое я просто представил тут в более развернутой форме, представлено в первом посте именно благодаря этому.  На мой взгляд это небольшое открытие для коллекционеров новоделов, и продажа этого экземпляра в таком случае - событие.

 

....

 

При всём уважении к вышеуказанным специалистам не увидел в их постах аргументов, однозначно указывающих на новодельность данного экземпляра. Я, конечно, не исключаю и этого, но вижу гораздо более вероятным "образцовое" происхождение. Хотя бы потому, что других новоделов с таким оформлением гуртовой надписи пока никто не видел.

 

Тему о гурчении на СМ прочитал очень внимательно и опять не увидел противоречий, хотя, признаю, что и меня в самом начале работы над статьёй несколько смутил общий вид гурта. Но после раздумий решил, что гурт такого качества вполне мог быть накатан на СПМ в XVIII веке, тем более что товар был штучный, а не массовый.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Один из них уже высказался здесь коротко и ясно, что не надо искать того, чего в глаза еще никто не видел!....

А почему? Если не искать того, чего в глаза ещё никто не видел, то ничего нового и не найдёшь никогда. Разве что - случайно.

Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз убеждаюсь, как был прав Георгий Михайлович при выборе сотрудников для составления Корпуса.

Страшно представить, если бы его писали Петровы-Копыловы-Трапезниковы, полагаясь на опыт торговцев с Сухаревки!

Всем спасибо за интересные мнения... :smoking:

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз убеждаюсь, как был прав Георгий Михайлович при выборе сотрудников для составления Корпуса.

Страшно представить, если бы его писали Петровы-Копыловы-Трапезниковы, полагаясь на опыт торговцев с Сухаревки!

Всем спасибо за интересные мнения... :smoking:

Вероятно, он был прав. Но могли бы Вы пояснить, какая связь между этим высказыванием и темой беседы (2 копейки 1764)? Спасибо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Ярослав, вы очень авроритетный человек, и я с удовольствием прислушиваюсь к вашему мнению.  Однако, и вы меня тоже, ну ни чуть, не убедили в этот раз.  Если доводы приведенные свыше, не является для вас доказательвтвом, то будем считать, что мы просто разошлись во мнениях. Останемся каждый при своем...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Ярослав, вы очень авроритетный человек, и я с удовольствием прислушиваюсь к вашему мнению.  Однако, и вы меня тоже, ну ни чуть, не убедили в этот раз.  Если доводы приведенные свыше, не является для вас доказательвтвом, то будем считать, что мы просто разошлись во мнениях. Останемся каждый при своем...

Доказательств я не увидел. Увидел мнение, имеющее право на существование. Но не большее право, чем и моё мнение. Я бы даже сказал - меньше. Ибо моё мнение сформировалось на вполне определённых фактах, изложенных в статье, а высказанное Вами - на одних предположениях. Я никого не обращаю в свою веру, а потому не имею ничего против того, чтобы остаться при своих мнениях. Хотелось бы, правда, выслушать аргументацию уважаемого Раппопорта и остальных участников темы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:beer:  Прошу прощения за ошибки, на работе расположение клавиш другое...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доказательств я не увидел. Увидел мнение, имеющее право на существование. Но не большее право, чем и моё мнение. Я бы даже сказал - меньше. Ибо моё мнение сформировалось на вполне определённых фактах, изложенных в статье, а высказанное Вами - на одних предположениях. Я никого не обращаю в свою веру, а потому не имею ничего против того, чтобы остаться при своих мнениях. Хотелось бы, правда, выслушать аргументацию уважаемого Раппопорта и остальных участников темы.

 

Есть еще один вопрос.  Почему "коллекционер" сам не выделил этy монету как образцовую, или ему не хватило знаний?

 

По поводу "права на жизнь" есть просьба.  Возможно вы можете показать фото, хоть одной другой монеты (кроме наших спорных: с Маркова и Синконы) которую можно отнести к образцовым монетам 1764 года, любого номинала?  И какова вероятность выше, найти новодел или образцовую монету 1764 года с таким гуртом?

 

С уважением, Евгений.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Одни люди верят, что бог есть, другие - нет!

Ни то, ни другое еще никто не смог доказать.

Вот и пусть конечный покупатель решит этот извечный спор... :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть еще один вопрос.  Почему "коллекционер" сам не выделил этy монету как образцовую, или ему не хватило знаний?

 

По поводу "права на жизнь" есть просьба.  Возможно вы можете показать фото, хоть одной другой монеты (кроме наших спорных: с Маркова и Синконы) которую можно отнести к образцовым монетам 1764 года, любого номинала?  И какова вероятность выше, найти новодел или образцовую монету 1764 года с таким гуртом?

 

С уважением, Евгений.

 

1. Вопрос не по адресу.

 

2. Не могу. Но это ничего не меняет, поскольку я высказываю версию, а не истину в последней инстанции. Если бы были доступны изображения заведомо подлинных образцов, то можно было бы что-то утверждать.

 

3. Вероятность. Не знаю, есть ли он а вообще. Кофейной гущи у меня нет. Изображения из упомянутых каталогов ВКГМ и Ильина говорят о том, что вероятнее найти с таким гуртом образцовую монету, ибо для новоделов указан другой рисунок гурта.

 

Собственно, не пойму, зачем я это повторяю ещё раз, ибо в статье всё расписано.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Одни люди верят, что бог есть, другие - нет!

Ни то, ни другое еще никто не смог доказать.

Вот и пусть конечный покупатель решит этот извечный спор... :smoking:

Третья рука Жюва на Вашей аватаре говорит о том, что Вы сторонник нестандартных решений  :beer: А вот доказательств Вашей версии я пока не вижу.

Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Третья рука Жюва на Вашей аватаре говорит о том, что Вы сторонник нестандартных решений   А вот доказательств Вашей версии я пока не вижу.

 

Я пока вижу только одно, что некие люди, возможно представляющие один известный аукцион, обратились к вам с просьбой написать "подгоночную" статью.

А вы согласились, возможно что и за долю малую.

Но это уже другая история.

... просто другие крупные специалисты по меди 18 века не стали связывать свои имена со столь мутным предметом. :beer:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Расположение точек стыка гуртильных вереек

Просто сама правильная геометрия кружка должна была навести на мысль о позднем происхождении предмета!

А след от керна - вообще не выдерживает никакой критики, когда этот факт пытаются подвести под "указную монету"... :smoking:

А сейчас версию про керн, и связанную с ней "указность" не вспоминают. :) Представитель же Синконы сказал:знать ничего не знаем, ведать не ведаем. Читайте описание на аукционе. Там ведь нет той заказной статейки? :) Мне только непонятно, если нум форумы не читают покупатели монет от 10т$, зачем на него помещать такого рода статьи? Наверное, они понимают: новодел 10т$ стоить не может.

Изменено пользователем Лика-33
4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В любом случае, шикарная по познавательности и нумизматической составляющей ветка!

Это вам не "продам-оцените"! :)

Огромное спасибо 

extant4cell за тему, а Jaroslaff и Rappoport за дискуссию.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я пока вижу только одно, что некие люди, возможно представляющие один известный аукцион, обратились к вам с просьбой написать "подгоночную" статью.

А вы согласились, возможно что и за долю малую.

Но это уже другая история.

... просто другие крупные специалисты по меди 18 века не стали связывать свои имена со столь мутным предметом. :beer:

Я не вижу ничего плохого в написании этой статьи. Да - по их заказу. Попросили меня разобраться в предмете, что я, в меру своих сил и сделал. Мутного ничего не увидел, иначе бы написал об и об этом. К кому обращались ещё - не знаю, но и это вполне вероятно. Каждый специалист вправе сам решать, браться ли ему за конкретную работу или нет.

 

Раз уж Вы сказали, что предмет "мутный", то попытайтесь аргументировать это заявление.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я не вижу ничего плохого в написании этой статьи. Да - по их заказу. Попросили меня разобраться в предмете, что я, в меру своих сил и сделал.

 

Товарищ!

Вы стали очередной жертвой гнусной провокации со стороны наймитов Запада! 

Если мне не изменяет память - это уже 3-я попытка вброса на вентилятор.

А что касается "мутности" этого предмета, то посудите сами: даже бывший владелец коллекции, кстати прекрасный специалист в нумизматике, не отважился на такой подлог, как объявить эту монету пробником!

У него не было достаточных оснований так считать!

Вы же, оперируя теми же документами и ссылками, пытаетесь ввести уважаемую публику в заблуждение!

Налицо - профессиональный подлог! :gangster:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Товарищ!Вы стали очередной жертвой гнусной провокации со стороны наймитов Запада! Если мне не изменяет память - это уже 3-я попытка вброса на вентилятор.А что касается "мутности" этого предмета, то посудите сами: даже бывший владелец коллекции, кстати прекрасный специалист в нумизматике, не отважился на такой подлог, как объявить эту монету пробником!У него не было достаточных оснований так считать!Вы же, оперируя теми же документами и ссылками, пытаетесь ввести уважаемую публику в заблуждение!Налицо - профессиональный подлог! :gangster:

Бывший владелец колл-и не был специалистом в меди. По крайней мере, прекрасным...:)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бывший владелец колл-и не был специалистом в меди. По крайней мере, прекрасным... :)

Почему такое киритичное суждение можно узнать?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Товарищ!

Вы стали очередной жертвой гнусной провокации со стороны наймитов Запада! 

Если мне не изменяет память - это уже 3-я попытка вброса на вентилятор.

А что касается "мутности" этого предмета, то посудите сами: даже бывший владелец коллекции, кстати прекрасный специалист в нумизматике, не отважился на такой подлог, как объявить эту монету пробником!

У него не было достаточных оснований так считать!

Вы же, оперируя теми же документами и ссылками, пытаетесь ввести уважаемую публику в заблуждение!

Налицо - профессиональный подлог! :gangster:

 

 

Пока вижу только общие фразы. Только вот слова нехорошие - "подлог", "мутный", "вброс" и т.п. Вы уж или аргументируйте с нумизматической точки зрения, или признайте, что аргументов у Вас нет. А то так - шорох орехов....

 

И ещё раз повторюсь - пробником эту монету НИКТО не объявлял - мне представлялось, что Вы должны знать отличие пробника от образцовой монеты.

Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну все, осталось Brios-у с дукатами-талерами появиться, и задать загадочный вопрос, и партия в покер считай состоялась! ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу