extant4cell

Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года

321 сообщение в этой теме

Дело нумизмата высказывать свою личную аргументированную независимую версию .

 

А если эта версия совсем вялая, и при этом видна коммерческая подоплёка, то как относится к такому нумизмату?

Вот точка зрения ненумизмата, неспециалиста в теме, ни разу не державшего таких монет в руках, и даже не имеющего стремления к этому:

 

Как это не банально прозвучит, но для разбора полётов картинок вполне достаточно, и ещё минимальных познаний в области производства монет...

Любое монетное производство ни когда не начинается с нуля, обычно инструмент для пилотной серии готовится на каком-либо мал-мал продвинутом старом МД, и весь этот инструмент вместе с пробными образцами доставляется в пункт назначения... На месте изготовления инструмента обычно ни чего не оставляют по банальной причине - зачем оно нужно? Да и в договорах этому уделяют не последнее внимание. Так происходит сейчас, и так скорее всего происходило и раньше..., зачем нужно было оставлять инструмент в СПБ? Да просто незачем...  И как по образцам без инструмента организовать чеканку монет? Да ни как... Это надо всем мастерам ехать на место и всё там самим вырезать и т.д.... А пока чеканят первый замес, то привезённый инструмент множится и местные резчики чему-то мал-мал научаются, а если чему-то не получилось научиться, то оно просто кончается по причине полного износа и его заменяют чем-то другим, как скорее всего и произошло с гуртовой надписью. Ни кто её в Сибири не делал, просто использовали привезённые плашки до тех пор, пока они не закончились. Ну не нашёлся специалист, сумевший освоить изготовление этого элемента..., и примеры такие даже в современной нумизматике можно отыскать.  Либо, действительно, оно просто слишком невыгодно было изготавливать при данных мощностях завода, вот и добили привезённое и отказались.

Дальше неспециалист лезет в интернет за картинками, он пытается отыскать монеты того периода с гуртовой надписью, но их совсем мало, как это не печально… Да и вообще их мало, и это только подтверждает гипотезу привозного инструмента, которого хватило не надолго. Ну а дальше просто сравнивается гурт существующих монет с гуртом обсуждаемой монеты, примерно так:

 

post-30016-0-10458900-1411478057_thumb.jpg 

 

 Тут верхний - гривенник, следующий – пятак, а остальные – фрагменты гуртов двухкопеечников 66-ог и 67-ого годов, ну и две нижние с обсуждаемого предмета. Там раньше раппопорт показал эту разницу, но, отмазка жутко понравилась, типа – изготовлено на разных МД, поэтому и разные… Под это дело можно столько всякого разного наделать…., хотя, наделано уже давно….

В общем, из сравнительных картинок просто видно, что вот эти ромашки с гурта обсуждаемой монеты абсолютно не такие, как на настоящих монетах. И они даже не такие, как на картинках из ВКГМА, у них, банально, количество лепестков не то, и они ваще какие-то плоские, и на обмылке от них и следа не останется…, а они как бы делались в защиту от фуфла…, и, свою функцию они выполняют, при сравнении с фуфлом оно сразу видно, что оно фуфло… Ну, или, пусть будет нефуфло, но это нечто абсолютно левое, совсем не из той эпохи, такого просто не могли тогда сделать, оно какое-то просто игрушечное и совсем не настоящее, неужели этого не видно? Если оно настоящее, то, тогда, почему оно отличается? Почему на разных номиналах это такие сильновыпуклые массивные элементы, а на этом предмете это какие-то плоские цветочки? Может быть у кого-то есть такая монета, на которой эти элементы точно такие же? У меня в интернете найти не получилось, но если такие где-то существуют, то хотелось бы посмотреть?

В общем, вот такое мнение, неспециалиста, и без каких-либо претензий…

Читал статью специалиста, ни чё не понял, картинки вроде бы те же, а выводы совсем другие...

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фальшак 1767ММ с МИМ, и 2к1764, кмк, это несопоставимые примеры. Тогда ещё писал, что Василий изящно дал описание. До аукциона фальшак активно обсуждался, и, в общем-то, все интересующиеся люди уже понимали что это такое. Да и МИМ, кстати, не вёл агрессивную рекламу с целью впарить монету за возможно большие деньги. А ситуация с 2к1764 прямо противоположна. Лично мне что Синкона, что МИМ-одинаково. Мы обсуждаем конкретную монету(как уже писал Раппопорт), но не аукцион.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фальшак 1767ММ с МИМ, и 2к1764, кмк, это несопоставимые примеры. Тогда ещё писал, что Василий изящно дал описание. До аукциона фальшак активно обсуждался, и, в общем-то, все интересующиеся люди уже понимали что это такое. Да и МИМ, кстати, не вёл агрессивную рекламу с целью впарить монету за возможно большие деньги. А ситуация с 2к1764 прямо противоположна. Лично мне что Синкона, что МИМ-одинаково. Мы обсуждаем конкретную монету(как уже писал Раппопорт), но не аукцион.

Да и стартовая цена различна. У копейки - 1т$, а у двушки почти 3,5т$
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

 

В общем, вот такое мнение, неспециалиста, и без каких-либо претензий…

Читал статью специалиста, ни чё не понял, картинки вроде бы те же, а выводы совсем другие...

 

Ожидать от вас чего-либо другого было бы смешно - хотя бы из-за вот этого высказывания. Уверен на 100%, что вашей ноги бы не было в этой теме, кабы не представилась возможность пнуть меня.

post-3958-0-43615100-1411480096_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ситуации совершенно такие же. "Изящество" ( :D) описания фальшака точно соответсвует описанию двушки - интересный и редкий предмет, но всё только в плоскости "возможно", т.е. - решайте сами.Как там, так и тут все интересующиеся четко себе представляли и представляют, что это такое. Утверждать указность - никто не утверждает, ибо это недоказуемо в любом случае. А предполагать можно все, что угодно. И за любые деньги.Вообще, рассуждения о цене, которая якобы вносит какие-то коррективы, удивляют. Т.е. "обуть" за 1т$ - не зазорно, а вот уже за 3,5т$ - это нахальство? :D  Други, Вы о чем??

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что там корректно/не корректно? Обе стороны новодельные. На гурте хоть пусть будет написано "ЦФН-forever". Это новодел, а остальное всё домыслы.

Пока дочитал до 7-ой страницы и вижу это высказывание самым разумным.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прямо какая-то аукционная карусель!

Сами наверное запутались в своих показаниях.

А все очень просто, даже никакие документы не прольют дополнительный свет на этот предмет.

По факту - перед нами предмет, аверс и реверс которого оттиснут штемпелями новодела, а гурт нанесен верейками, неизвестного происхождения, внешне напоминающими те, которыми гуртили монеты регулярного чекана 1766 года.

Если кому есть что добавить, то добро пожаловать! :beer:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ожидать от вас чего-либо другого было бы смешно - хотя бы из-за вот этого высказывания. Уверен на 100%, что вашей ноги бы не было в этой теме, кабы не представилась возможность пнуть меня.

Уважаемый ЯрослаФФ, вы слишком близко к сердцу принимаете эти дебаты. Если вы видите, что персонаж-оппонент явно ангажирован, к примеру как Сало, то просто не обращайте внимания.

Я думаю что большая часть ваших обвинителей прекрасно понимают, что данная статья имела рекламный предпродажный характер, без претензий на научный труд и открытие.

PS

Завистники, ну что тут взять. :comp:

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По факту - перед нами предмет, аверс и реверс которого оттиснут штемпелями новодела, а гурт нанесен верейками, неизвестного происхождения, внешне напоминающими те, которыми гуртили монеты регулярного чекана 1766 года.

Если кому есть что добавить, то добро пожаловать! :beer:

 

В принципе, сформулировано правильно. И нисколько не противоречит ни тому, что написал Адрианов, ни тому, что написала Синкона в описании. Чего так взьелся Федорин и компания? - не понятно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет тут ни дара, ни яишницы. Оба момента абсолютно сопоставимы и цена тут ни при чем.

А вот это: "высокоинтересный дорогостоящий, возможно уникальный, образцовый типовой предмет, рассчитанный на состоятельного коллекционера или инвестора" уж прошу большого пардону, но это только воспаленная фантазия. Где Вы такое прочитали? Или просто додумали? :)То есть сказать "Это не я, и хата не моя" за 35тр - можнo, а за 3000 CHF уже нельзя? Интересно :)

Вы сами то читаете, то что пишете?

 

У нас покупателя предупреждают о спорности предмета, а здесь позиционируют, о якобы образцовости и уникальности предмета. Разницу чувствуете?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы сами то читаете, то что пишете?

 

У нас покупателя предупреждают о спорности предмета, а здесь позиционируют, о якобы образцовости и уникальности предмета. Разницу чувствуете?

Я то читаю, а вот Вы, видимо, выбираете, что Вам угодно.И Синкона, и Адрианов, и даже Басок подчеркнуто употребляют сослагательное наклонение (совершенно точная аналогия с описанием мима), которое Вы, видимо, пропустили совершенно не сознательно...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В статье Басок, да, согласен. Употреблю ещё раз "изящный" подход. У Ярослава, Синконы, анонима этого нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый ЯрослаФФ, вы слишком близко к сердцу принимаете эти дебаты. Если вы видите, что персонаж-оппонент явно ангажирован, к примеру как Сало, то просто не обращайте внимания.

Я думаю что большая часть ваших обвинителей прекрасно понимают, что данная статья имела рекламный предпродажный характер, без претензий на научный труд и открытие.

PS

Завистники, ну что тут взять. :comp:

Рекламность и предпродажность никто и не отрицает, хотя более всего было интересно разобраться в предмете. Что касается ангажированности некоторых пользователей, так здесь это не впервой.... Ничему не удивился.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы сами то читаете, то что пишете?

 

У нас покупателя предупреждают о спорности предмета, а здесь позиционируют, о якобы образцовости и уникальности предмета. Разницу чувствуете?

Передёргиваешь. Позиционировать - значит утверждать. У кого ты прочитал УТВЕРЖДЕНИЕ? А уникальность присутствует в любом случае - подлинная это монета, или новодел, но второго экземпляра пока нет, а, значит, на сегодняшний день она уникальна.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В принципе, сформулировано правильно. И нисколько не противоречит ни тому, что написал Адрианов, ни тому, что написала Синкона в описании. Чего так взьелся Федорин и компания? - не понятно.

Так это всему форуму известно. Не было бы в теме меня, он бы сюда не заглянул даже.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав "выпей иаду" и успокойся. Тебя уже никто не обижает - я из темы обсуждения этой двухкопеечной монеты ушёл. :D

Изменено пользователем ФЕДОРИН
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый АИФ, видимо, просто немного завидует. Он ведь ничего этого не исследовал, днями и ночами не думал, не рожал идеи, не мучался. Он критикует. А красного классика пригласили и тот талантом, трудом и пером зашибает длинный швейцарский рубль

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав "выпей иаду" и успокойся. Тебя уже никто не обижает - я из темы обсуждения этой двухкопеечной монеты ушёл. :D

Тебе уже было сказано - не надо мне советов давать. В том числе - и по поводу напитков. Без тебя разберусь. 

А из темы ты ушёл как-то странно - ушёл, а писать продолжаешь....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ожидать от вас чего-либо другого было бы смешно - хотя бы из-за вот этого высказывания. Уверен на 100%, что вашей ноги бы не было в этой теме, кабы не представилась возможность пнуть меня.

 

Уже нога болит пинать.... да и слишком много чести. Просто прочитал вот это:

 

 Дело в том, что надпись на этой монете имеет разделительные декоративные элементы такой же формы, как на всех заведомо подлинных сибирских монетах.

 

Решил проверить, а оно на самом деле не так... Не люблю, когда врут..., да ещё за деньги...

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже нога болит пинать.... да и слишком много чести. Просто прочитал вот это:

 

 

 

Решил проверить, а оно на самом деле не так... Не люблю, когда врут..., да ещё за деньги...

Так сразу я и поверил в вашу усталость - вы никогда не забываете это сделать при малейшей возможности. Не говоря уже о полной абсурдности ваших сравнений, ибо НИКТО не утверждал о ТОЖДЕСТВЕ надписей, а рисунок у них, действительно, одинаковый. В пределах разумного.

 

Насчёт вранья за деньги - тут вам равных ещё поискать. Видимо, мои книги нанесли вам удар по самому больному месту - по кошельку, ибо хорошие каталоги - враг торгашей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вообще - эта тема навеяла перечитать Ремарка....

 

— Безусловно, — откликнулся я, втайне дивясь адвокату, который считает торговлю искусством куда более честным ремеслом, чем право.

 

А касается это высказывание ВСЕХ участников антикварного рынка, и его нумизматического сегмента - в частности.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я всё изложил в статье - зачем повторяться? Я вполне последователен. А свои 10 лет в МиМе ты немного не туда прибавил - тема не твоя. И специалист ты совсем в другой области. Или ты думаешь, что десять лет фотографируя монеты для аукционов и делая описание по каталогом - стал сразу специалистом?

 

А принципов я своих не нарушал. Я как не любил новоделы, так и сейчас их не люблю. Только вот я совсем не уверен, что этот предмет - новодел. Слишком многое против. А "за" пока только один аргумент - от Козьмы Пруткова - "этого не может быть потому, что этого не может никогда".....

Немножко не по теме.

Ярослав в теме вы два раза процитировали "этого не может быть потому, что этого не может никогда", приписав это Козьме Пруткову. Когда в следующий раз будете использовать эту цитату, то укажите, что это из. рассказа А.П. Чехова "Письмо ученому соседу". Это не Козьма Прутков.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так сразу я и поверил в вашу усталость - вы никогда не забываете это сделать при малейшей возможности. Не говоря уже о полной абсурдности ваших сравнений, ибо НИКТО не утверждал о ТОЖДЕСТВЕ надписей, а рисунок у них, действительно, одинаковый. В пределах разумного.

 

Вы считать умеете? Лепестки пересчитайте, а потом сообщите - сколько получилось на заведомо подлинных, и за деньги подлинных? Давайте голосование проведём по поводу абсурдности в разнице разделительных элементов, будет сразу понятно - сколько человек их считает одинаковыми.

 

 

Насчёт вранья за деньги - тут вам равных ещё поискать. Видимо, мои книги нанесли вам удар по самому больному месту - по кошельку, ибо хорошие каталоги - враг торгашей.

 

А где хорошие каталоги?   :blink:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
я из темы обсуждения этой двухкопеечной монеты ушёл

Да, подтверждаю. Еще 2 страницы назад  :kuku:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немножко не по теме.

Ярослав в теме вы два раза процитировали "этого не может быть потому, что этого не может никогда", приписав это Козьме Пруткову. Когда в следующий раз будете использовать эту цитату, то укажите, что это из. рассказа А.П. Чехова "Письмо ученому соседу". Это не Козьма Прутков.

Спасибо за уточнение. Буду иметь в виду.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу