про Болгарию, клады, монеты и цыган

[Трандых 204]

Вчера долго беседовал с приятелем болгарином и расспрашивал его про ситуацию с монетами у них. Вот, что он рассказал. Заниматься монетами, как коллекционер, он начал с 1959 года. Тогда было довольно много в быту у людей старых монет и их никто не ценил. Вообще у них стали появляться первые каталоги в стране в 1972-74 гг, когда стало возможно хоть определить монету, её редкость и цену (ценики как раз пошли позже). А так все собирали, толком не представляя, что есть что. Кладов в стране находили много ещё при турках, и есть до сих пор в мире семьи нумизматов- профессионалов, которые продают больше столетия потихоньку клады например римских, греческих и византийских монет, которые их предки покупали бочёнками ещё в 1900 году. Находили много в распашках отдельных монет и кладов, но ситуация резко изменилась году в 1964-м, когда из СССР стали поставляться новые плуги, дававшие глубину распашки не 20-30 см, как раньше, а 50 см. Резко возросло число находок. Мой приятель жил в районе Тырново, и у них охоту за золотыми монетами вели цыгане, которые скупали у нашедших как отдельные золотые монеты , как правило по весу, так и целые комплексы.Особенным влиянием пользовался тип, которого прозвали Император, сербский цыган, которому свозили всё золото его соплеменники. Он прятал его в землю и по мере надобности доставал частями на украшения или для сделок. Монеты чаще всего переплавляли. Был случай в 1976 году, когда один цыган нашёл 9 кг золотых римских и византийских монет, причём там были и уникальные медальоны см 5-6 в диаметре, которые он переплавил вместе с остальными монетами, оставив в живых только три штуки.Этого Императора раз 5 брали за задницу власти, конфисковывали, что находили, но сажали всегда на небольшие сроки 3-5 лет. Было много находок и русских монет, и все они без исключений имели разброс дат 1825-1878 года. Только серебро и никогда золото. Этими монетами русские расплачивались за фураж и продовольствие для войск в русско-турецкие войны. Русские монеты никто в Болгарии особо не собирал, все сидели на антике и в былые времена имели возможность выбирать из огромных кладов понравившиеся редкости , а остальное продавая кучами очень недорого. Кстати, именно цыгане в 1970-е начали поставлять редкие античные монеты на рынок в Италию и далее.Кто это именно делал, и кто им выбирал, мой приятель не упомянул, но факт, что уехавшие из Болгарии в 80-е годы несколько коллекционеров и диллеров были не самыми бедными людьми.Потом уже , в 90-е и позже в Болгарии стали довольно небрежно пытаться изготавливать фальшивки античных монет, но как правило, это не могло обмануть опытных нумизматов.

[movnum 4]

Прочитал, интересно.

[Трандых 204]

Дополнение.

В 1960-е гг во всей Болгарии было 7 человек коллекционеров монет (всех тем), которые знали друг друга.В 1965 году в Варне было организовано филателистическое общество , как клуб,в котором довольно бысто стали появляться и монеты. В основном шёл обмен.В какой-то момент благодаря потоку статеров из Болгарии в Югославию ещё некоторые люди заинтересовались монетами, и к концу 70-х - нач 80-х там было уже 20 коллекционеров монет, из них 4 человека собирали русские монеты. Их было несложно собирать, потому что были они в огромном количестве. Их имели киллограммами, и из-за неимения каталогов ценились чуть выше цены на серебро.Поэтому когда первые русские стали приезжать в клуб с середины 60-х, в основном за марками, им пытались всучить и русские монеты. Те покупали неохотно, по 2-3-5 штук.Директор клуба (кажется Димитр его звали), изредка ездил в СССР, может быть в Харьков или Ленинград, а до этого болгары даже не знали, как советские люди живут. Советские туристы, приезжавшие на Золотой Берег, начали привозить контрабанду- по паре ящиков икры, которую продавали с большой выгодой. Советских не проверяли ни туда, ни обратно, как правило. Очень боялись Большого Брата.

Процессы над нумизматами были и тогда (напр один из них, Никола Братнов сидел 2 раза по 5 лет за незаконный оборот икон и монет), и сейчас в связи с запретом на вывоз монет из страны.

[SDFX 58]

Их было всего 7 в 60-е, и они размножились так, что на каждом пляже любой нумизматикой торгуют (оригиал, не оригинал, все че хочешь).

Вывод - нумизматика- страшная зараза.

Изменено 16 июл 2014, 18:52:50 пользователем SDFX

[Трандых 204]

В Пловдиве долгое время работал фальшивомонетчик по фамилии или прозвищу Соловей(ка). Он жив до сих пор, но говорит, что уже много лет не занимается изготовлением подделок. Он - инженер металлург и изготавливал монеты либо крайне редкие, либо фантазии в одном экземпляре. В основном антику. Формы или штемпеля он уничтожал сразу же после изготовления фальшивки. В 70-е и 80-е годы был расцвет его деятельности, и многие его изделия попали в крупнейшие собрания мира, в том числе музеи, такие как Метрополитан и прочие. Кое-какие удалось разоблачить, и музейщики стонут оттого,что многие вещи невозможно установить по подлинности. Делал он также и ювелирку тончайшей работы под известных мастеров или антику. Ситуация ещё осложняется тем, что очень много подлинных предметов из экспозиции пловдивского (и наверное многих других) музеев подменены на фальшивые за последние 25 лет. К тому же директора увольнялись, не проработав и года в этой должности, так что теперь и концов найти невозможно, учитывая что директоров было более 30, а хранителей тоже не меньше...

[SadAAm MafusaiL 26]

Извиняюсь за вопрос.  А современной (с 1881г) Болгарией сейчас там много людей занимаются?

[Трандых 204]

А что, много там есть чем заниматься? Да занимаются, только денег не платят,как везде

[Византиец. 5 673]

Чего это «был»?

Славей и работал долгие годы, и вполне даже он работает, и, не очень-то он и шифруется, ездит по всяким международным нумизматическим тусовкам, как респектабельный бизнесмен,

продавая свои изделия именно, как копии.

Другое дело, что, пройдя вторые-третьи, пятые руки, они, как-то, «лёгким движением руки» вдруг, перестают считаться копиями…

 

Фото - октябрь 2009 года.

 

В Пловдиве долгое время работал фальшивомонетчик по фамилии или прозвищу Соловей(ка). Он жив до сих пор, но говорит, что уже много лет не занимается изготовлением подделок. Он - инженер металлург и изготавливал монеты либо крайне редкие, либо фантазии в одном экземпляре. В основном антику. Формы или штемпеля он уничтожал сразу же после изготовления фальшивки. В 70-е и 80-е годы был расцвет его деятельности, и многие его изделия попали в крупнейшие собрания мира, в том числе музеи, такие как Метрополитан и прочие. Кое-какие удалось разоблачить, и музейщики стонут оттого,что многие вещи невозможно установить по подлинности. Делал он также и ювелирку тончайшей работы под известных мастеров или антику. Ситуация ещё осложняется тем, что очень много подлинных предметов из экспозиции пловдивского (и наверное многих других) музеев подменены на фальшивые за последние 25 лет. К тому же директора увольнялись, не проработав и года в этой должности, так что теперь и концов найти невозможно, учитывая что директоров было более 30, а хранителей тоже не меньше...

 

[Вахмурка 1 729]

2 года назад с семьёй был в Несебре.Очень красивый" старый" город.Там много всяких лавок-антикварок.Очень удачно получилось приобрести  там несколько монет .5руб 1877 Нф Спб  продавец" уговорил" взять 250евро.Рубль 1762 Екатерины в хорошем состоянии за 150.Было много разных  античных монет,но  в них не разбираюсь..После того ,как я проявил интерес, хозяин вцепился в меня ,как клещ,-и без покупок уже не выпустил...

[манро 1 391]

По поводу сохранности античных монет и количества колллекционеров антики в 70-е годы.

Если коротко, то их было мало. Везде, по всему миру, а не только в Болгарии.

 

Но потом все кардинально изменилось - просто в 80-х годах в свободную продажу поступили металлоискатели, раньше подобные приборы были только у военных саперов. 

Это произвело настоящую революцию в археологии и нумизматике – за последние 20 лет из земли было поднято монет и кладов на порядок больше, чем за все предыдущие годы и даже века. До этого античная монета считалась уже коллекционной, если было возможно ее аттрибьютировать, сейчас - нет. Требования к качеству монет у нумизматов серьезно повысились.

Много монет в хорошем виде происходит из кладов, куда они попадали сразу с монетного двора, минуя хождение среди населения или время этого хождения было минимально малым. Важно в какой почве, при какой влажности и в какой среде все это время пребывала та или другая монета, пока ее не нашли.

 

 Сейчас замыленных и затертых античных монет много предлагается на продажу и стоят они совсем дешево. Из земли их поднимали и поднимают тысячами.

 И не только в Болгарии.

 

Все коллекции античных монет в России социалистического периода по современным меркам требования качества представляют жалкое зрелище – как правило одни затертыши.

Я видел своими глазами несколько коллекций, которые собирали десятилетиями и они считались очень крупными, серьезными собраниями, на самом деле монет много, а в высоком качестве почти ничего нет, железный занавес не позволял пополнять коллекции из-за рубежа, а ведь все основные античные места находятся именно за рубежом.

 

Соответственно собирали что было можно достать.

[манро 1 391]

 Еще по поводу болгар.

 Они имеют в античной тусовке очень дурную репутацию. И заслуженно.

 Существует даже такой термин в античной нумизматике - "болгарское фуфло".

 

Делали и делают много фуфла в Болгарии, в основном они фуфлят местные античные монеты, фракийские.

Опытные античники эти фуфела знают и распознают, они подробно описаны на античных форумах и т.д., но для начинающих нумизматов они представляют серьезную опасность.

 А так как количество начинающих античников во всем мире растет и стремление людей к халяве никто пока на Земле не отменил, то болгарские фуфлоделы процветают.

 

 Ну как тут не вспомнить Александра Сергеевича Пушкина с его бессмертным "Не гонялся бы ты поп за дешевизной!"  

 

Позволю себе небольшую цитату из статьи Д.Брацуна, касающейся определения подлинности античных монет:

"...Был в истории античной нумизматики и свой 9/11.
Речь идёт о так называемом в литературе «Нью-Йоркском кладе». В 1999 году экспертное сообщество подверглось хорошо продуманной атаке со стороны болгарской нумизматической мафии. Буквально в один день во время традиционного январского нумизматического слёта в Нью-Йорке мошенники выбросили на рынок несколько тысяч греческих драхм Аполлонии Понтики (Sear 1655). 
Монеты были сделаны на высоком уровне, кроме того, сам сюжет драхм сравнительно примитивен. Для правдоподобности они имитировали обнаружение крупного клада и статистический разброс монет в этом кладе: для монет одного типа была разработана целая серию штемпелей (62 штуки) и начеканено более 5000 разноштемпельных монет.Масштаб всей операции поражает – в этой преступной цепочки трудились несколько десятков людей (как Болгария стала мировым криминальным центром по изготовлению античных подделок – интереснейшая тема, но она не относится напрямую к теме статьи). Часть материала прошла первичную экспертизу.

Однако, в целом атака не удалась – коллективными усилиями был собран гигантский паззл из различных сочетаний штемпельных пар, и составлена генеральная схема «клада». 
Оказалось, что вся эта структура не связана с предыдущими кладами монет этого типа, зафиксированных в литературе, ни единым штемпелем. Все эти тысячи монет оказались подделками. Подчеркнем, что значительная часть монет успело пройти индивидуальный контроль дилеров и экспертов, которые признали их подлинными. Но коллективный контроль вся эта гора фальсификата не прошла. ..".
Брацун, Жигулин "Современные подделки античных монет и методы их определения, часть 2".

http://www.coins.msk.ru/forum/index.php?showtopic=4846  болгарские подделки драхм Истрии

[манро 1 391]

В Пловдиве долгое время работал фальшивомонетчик по фамилии или прозвищу Соловей(ка).  

 

 Только его зовут не Соловей, а Славей. Есть такое болгарское имя.

[Трандых 204]

Спасибо за пояснения, братцы ! Одно уточнение. В СССР действительно античники были и маргиналы, и сами коллекции были видимо труха. Я тоже кое-что видел. А в Европе и Штатах треть может быть коллекционеров собирала и античные монеты, а треть точно собирала только антику

[Трандых 204]

"...основную роль поначалу сыграла не столько Византия, сколько Болгария: мы по большей части имели дело с болгарским вариантом христианства. Именно из Болгарии на Русь пришла книжность. Все первые древнерусские книги списаны с болгарских оригиналов. Древняя Русь была очень тесно связана с Болгарией некой «божественной связью». Та же теория Третьего Рима пришла на Русь именно из Болгарии. Теория «Тырново — Третий Рим» была идеологической основой Второго Болгарского царства. А уже потом, как писал Николай Ульянов, идеи южных славян постепенно заразили москвичей и трансформировались в «теорию» «Москва — Третий Рим». проф. И. Данилевский

[Barney4242 31]

2 года назад с семьёй был в Несебре.Очень красивый" старый" город.Там много всяких лавок-антикварок.Очень удачно получилось приобрести  там несколько монет .5руб 1877 Нф Спб  продавец" уговорил" взять 250евро.Рубль 1762 Екатерины в хорошем состоянии за 150.Было много разных  античных монет,но  в них не разбираюсь..После того ,как я проявил интерес, хозяин вцепился в меня ,как клещ,-и без покупок уже не выпустил...

 

Я там только двух знаю, один в возрасте, лет 55, другой лет 35. Не помните кто из них. У того кто помоложе лавка по ступенькам вниз и довольно большая, правда заставлена на полу всем.

[Dimovi 685]

Я там только двух знаю, один в возрасте, лет 55, другой лет 35. Не помните кто из них. У того кто помоложе лавка по ступенькам вниз и довольно большая, правда заставлена на полу всем.

Описание соответствует 80% местных антикварных лавочников

Изменено 13 мар 2015, 16:39:11 пользователем Dimovi

[Вахмурка 1 729]

Недалеко от площади..на узкой улочке.Дальше ,если идти,выход к большому рыбному ресторану..

[Dimovi 685]

Стас, там всего две радиальные улочки, твоя правая. Я на ней, только чутка дальше, домой покупал суперский деревенский сундук занедорого.

[Barney4242 31]

Стас, там всего две радиальные улочки, твоя правая. Я на ней, только чутка дальше, домой покупал суперский деревенский сундук занедорого.

 

Один на Митрополитской был (который старше), второй, по моему, на Царь Симеон. Других товарищей, у которых империю можно было купить, я не видел, по крайней мере в старом Несебре.

Изменено 13 мар 2015, 16:52:38 пользователем Barney4242

[Вахмурка 1 729]

Да, я из жадности купил.(думал пропить)...Кстати,отдых для семьи  в Болгарии отличный.Очень понравилось.Но,лететь  лучше в июне..если с детьми.

Изменено 13 мар 2015, 16:54:16 пользователем Вахмурка

[SDFX 58]

Манро, а что значит "нью-йоркский клад"? Его что там нашли, или там распродавали?

Просто, давно где-то читал в науч попе, что на территории Северной Америки был найден клад монет классической Греции, вроде Коринфа. И не могу вспомнить где это читал. Наверняка это утка, но все же, может об этом речь и шла...

[Nipitna 542]

...Делали и делают много фуфла в Болгарии...

Ни в коей мере не пытаюсь кого-то и что-то оправдать. просто отмечу, что традиция изготовления... ну, скажем так, копий монет имеет именно в Болгарии достаточно глубокие корни. А традиция - это и технологии, ноу-хау, инструмент, и кадры, и менталитет - то, что в другой стране в моральном плане считается недопустимым, там было в порядке вещей, считалось весьма достойным способом заработка.

На Балканах, включая Болгарию, были в ходу женские украшения из монет, преимущественно - из золотых. Количество, металл и размер монет говорили о богатстве, статусе. Наиболее ярко это видно на примере австрийского 4-дукатовика. Феномен 4-дукатовика 1915 года, который до сих пор чеканится австрийским монетным двором, обязан свои появлением именно этой балканской традиции - 4д смотрелся как унцовка, при этом весил (и, стало быть, стОил) в два с лишним раза меньше. Желание выглядеть лучше, богаче, чем ты есть (что в наше время называется гламуром), привело затем к спросу на копии из более низкопробного золота, а также на медные позолоченные кружки. А когда Австрия стала предъявлять претензии - появились т.н.русские дукаты. Подробно процесс описан в книге Баска.

Добавлю, что через мои руки прошло большое количество предметов "до-4-дукатового" периода, которые представляли из себя имитации восточных монет для использования в женских украшениях. На некоторых из них были поддельные клейма болгарских пробирных органов, а на некоторых - даже настоящие. То бишь предметы были явными имитациями (или, если хотите, копиями, или даже фуфлом). Я, не будучи силен в восточных монетах и языках, их выставлял в том числе и здесь на форуме,и знающие коллеги указали, что легенды на предметах только внешне напоминают восточные тексты, а на самом деле представляют из себя бессмысленный набор символов.

Собственно говоря, пишу все это к тому, что, когда кто-то занимается этим бизнесом из поколения в поколение, то накопленные за века знания, технологии, опыт всегда можно быстро переориентировать на более выгодные в актуальный момент предприятия, будь то изготовление имитаций хоть восточных монет, хоть 4-дукатовиков, хоть антики.

Все вышеописанное мною суть лишь мой скромный опыт, весьма ограниченный коротким моим земным существованием. Все предположения субъективны и вполне могут оказаться ошибочными. Никаких претензий к представителям братского славянского народа не имею. (В той же Одессе, к примеру, контрабандисты тоже всегда считались весьма достойными людьми, несмотря на соответствующие статьи УК всех времен и народов).

Изменено 4 апр 2015, 00:46:36 пользователем Nipitna

[Komser 56]

   В 1990-х годах, когда червонец николаевский стоил 100 долл, а пятёрка соответственно 50, я покупал на софийском клубе 5 рублёвики 19 века по 80-85 долларов. Правда не много их было, к сожалению. 

  А в Несебре тогда много продавцов стояло на улицах. Я общался тогда там плотно с Россеном из Пловдива. У него и цены были нормальные и предметы. И магазинчик в подвале уже тогда был, но там мне не понравилось. Говорили, что очень хороший клуб в Старой Загоре, но я так туда и не добрался тогда.