20 копеек 1957 помогите определить

[COLOGNE 11]

Помогите пожалуйста определить, буду очень признателен.

[iff 10 155]

Как разновидность - простая, вроде 1.1

Монета похожа на наборную.

[senser 37]

Как разновидность - простая, вроде 1.1

Монета похожа на наборную.

Можно узнать, из какого набора и по каким признакам ?

[Рудя76 6]

Похоже, что шиза косит наши ряды. Этой монетки до наборной как от Пестравки до Антарктиды.

[nasreddin 280]

Похоже, что шиза косит наши ряды. Этой монетки до наборной как от Пестравки до Антарктиды.

Простите пожалуйста, а Вы много видели наборных двадцаток 57-го?

Если вдруг у Вас есть-поделИтесь фоткой.

[Рудя76 6]

С такими дефектами не видел ни одной. Даже в т.н. "наборах" ВТБ.

[Рудя76 6]

Хорошо было бы, если бы ТС дал большое фото.

[nasreddin 280]

С такими дефектами не видел ни одной. Даже в т.н. "наборах" ВТБ.

Я сейчас не о дефектах.

Просто допустим я не знаю, как выглядели наборные 20-ки, вот и спросил вот ВЫ лично их много в руках держали?

[nasreddin 280]

С такими дефектами не видел ни одной. Даже в т.н. "наборах" ВТБ.

Вы думаете, что в наборы 57-го клали монеты улучшенного качества?

Опять же я не знаю и не утверждаю, просто пытаюсь набраться ума.

[iff 10 155]

Похоже, что шиза косит наши ряды. Этой монетки до наборной как от Пестравки до Антарктиды.

Вольно же судить тем, кого она уже скосила.

С такими дефектами не видел ни одной. Даже в т.н. "наборах" ВТБ.

Со всякими дефектами встречаются, особенно с царапинами, непрочеканом. Кстати на показанной серьёзных дкфектов не наблюдаю. скорее всего это игра света.

Вот фото одной из моих (остальные лень доставать), и с непрочеканом зёрен и даже со слабым соударением на реверсе и на аверсе. Аверс 1.2, также, как и у ТС, вчера просто неохота было разглядывать по такому фото.

[iff 10 155]

Вы думаете, что в наборы 57-го клали монеты улучшенного качества?

Опять же я не знаю и не утверждаю, просто пытаюсь набраться ума.

Я сейчас не о дефектах.

Просто допустим я не знаю, как выглядели наборные 20-ки, вот и спросил вот ВЫ лично их много в руках держали?

Ну я десятка два наборных в руках держал + столько же каждого из остальных трёх номиналов.

"Улучшение" качества производилось тогдашним способом: какой-то хим. обработкой (травлением) уже после чеканки, так что всякие дефекты, свойственные обращенческим монетам, вполне свойственны и этим наборным, с поправкой на то, как эти дефекты видоизменились после травления. Ведь и наборы-то уже были изготовлены после прекращения чеканки.

[iff 10 155]

Вот другое фото этой же моей монеты:

[senser 37]

Если монета взята из обращения и протравлена - то значит её можно считать наборной ?

[iff 10 155]

Если монета взята из обращения и протравлена - то значит её можно считать наборной ?

В общем случае нет конечно., но если вынута из набора, для к-рого она была потравлена, то можно и нужно. Просто потому, что тогда была такая технология производства наборных монет - "улучшение" с точки зрения производителя, и как бы скептически мы не относились к такому способу придания "наборности", но это остаётся фактом. Именно поэтому я написал про монету ТС, что похожа на наборную (т.к. знаю это не наверняка, да и фото оставляют желать лучшего), а про свою - что наборная, т.к. точно это знаю.

[senser 37]

Значит набором является открытка, выпущенная любым лицом (юр. или физ.), если в неё вставлены монеты, травлёные для этой открытки ?

Так любой таких наборов может выпустить хоть и ограниченное количество, но всё равно очень много. Наверное всё-таки термином "наборная" не надо разбрасываться.

[iff 10 155]

Значит набором является открытка, выпущенная любым лицом (юр. или физ.), если в неё вставлены монеты, травлёные для этой открытки ?

Не значит.

Так любой таких наборов может выпустить хоть и ограниченное количество, но всё равно очень много. Наверное всё-таки термином "наборная" не надо разбрасываться.

Не надо разбрасываться, согласен

Любой не может выпустить оригинальные наборы ВТБ (в данном случае) или Госбанка. Это какой-то детский лепет и про открытки и про самопальные наборы каких-то юр. или физ. лиц. Но монеты, вынутые, или даже невынутые, из оригинальных наборов и отличающиеся преднамеренно (не по ошибке) по технологии от монет из/для обращения, являются наборными. Наборные в разное время делались по разной технологии, но это не означает, что под наборными понимают только те к-рые делались только по одной из этих технологий, а по другим - ненаборные. Или Вы утверждаете, что в офиц. оригинальных наборах были ненаборные монеты. Что тогда вообще такое наборные в этом разе?

[senser 37]

Так Вы просто смешали всё в одну кучу - и официальные наборы и неофициальные. Вот у Вас и получается - что все монеты, которые в открытках - это наборные.

И понятие "чистка монеты для укладки в открытку" Вы подменяете словами "технология изготовления".

Вот у Вас и получился детский лепет про официальные наборы из чищенных монет, взятых из обращения. Так можно дойти и до "технологии изготовления натиранием валянком". А такое может выпустить любой.

[iff 10 155]

Так Вы просто смешали всё в одну кучу - и официальные наборы и неофициальные. Вот у Вас и получается - что все монеты, которые в открытках - это наборные.

И понятие "чистка монеты для укладки в открытку" Вы подменяете словами "технология изготовления".

Вот у Вас и получился детский лепет про официальные наборы из чищенных монет, взятых из обращения. Так можно дойти и до "технологии изготовления натиранием валянком". А такое может выпустить любой.

Я в кучу не смешивал. в третий раз повторяю: в разные годы были разные технологии и от разных банков, но на протяжении ряда лет обычно применялась сходная технология. Наборы Госбанка 1962 и 1964 состоят из монет, к-рые были обработаны таким же способом, как и наборы ВТБ 1961-го с монетами 1961 и с монетами 1957. Вы изволите все эти оригинальные офиц. наборы с монетами 1957,61,62 и 64 считать самопалами и самопаями только на основании того, что кто-то гипотетически может это всё повторить (Ваша фраза: "А такое может выпустить любой.") путём "натирания валенком", а точнее, чтоб не придираться к словам - путём травления монет из обращения. Вы утверждаете, что только на основании того, что кто-то такие наборы может сфабриковать очень правдоподобно, оригинальные наборы выпущенные ВТБ и Госбанком, перестали вдруг быть официальными, а монеты в них перестали быть наборными (как частный случай монет спецчекана, вполне заслуженно занимающих своё место в каталоге монет спецчекана). Так чья точка зрения абсурд?

[iff 10 155]

Вот эта монета, вынутая из набора Госбанка 1964 года, когда по-Вашему перестала быть наборной: когда плёнка порвалась, когда жетон ЛМД был отрезан от набора, когда весь набор был раздербанен, или когда монета полежала отдельно от плёнки и от остатков набора сколько-то лет?

[iff 10 155]

Так Вы просто смешали всё в одну кучу - и официальные наборы и неофициальные. Вот у Вас и получается - что все монеты, которые в открытках - это наборные.

И понятие "чистка монеты для укладки в открытку" Вы подменяете словами "технология изготовления".

Вот у Вас и получился детский лепет про официальные наборы из чищенных монет, взятых из обращения. Так можно дойти и до "технологии изготовления натиранием валянком". А такое может выпустить любой.

Я кстати и не утверждал, что монеты "для укладки в открытку" брали из обращения, наверняка были для этого другие источники у производителя, также я не утверждал, что офиц. наборы комплектовались просто из чищенных монет, явно они травлёные, а это уже и есть, в отличие от монет для обращения, технология изготовления наборов и наборных монет, из к-рых наборы состоят, что совсем необязательно подразумевает иную технологию чеканки, а в данном случае - всего лишь иную технологию обработки после чеканки, но тем не менее позволяющую отличить наборные монеты этого периода от ненаборных.

[senser 37]

Похоже, что Вы специально не указываете маленькую разницу, которую сами прекрасно понимаете (ну, хочется думать, что понимаете).

В наборах 1961 и 1964 годов - монеты улучшенного качества чеканки, и набор официальный по заказу эмитента.

В наборе 1957 г монеты, взятые из обращения непонятно когда и откуда (но после 1961 г. включительно), почищенные непонятно чем и выпущенные фактически непонятно кем, но не эмитентом.

Т.е. сравнивать такое - это или для оправдания своего косяка, но в ущерб знаниям остальных, или от полного, мягко выражаясь, непонимания.

[iff 10 155]

Похоже, что Вы специально не указываете маленькую разницу, которую сами прекрасно понимаете (ну, хочется думать, что понимаете).

В наборах 1961 и 1964 годов - монеты улучшенного качества чеканки, и набор официальный по заказу эмитента.

В наборе 1957 г монеты, взятые из обращения непонятно когда и откуда (но после 1961 г. включительно), почищенные непонятно чем и выпущенные фактически непонятно кем, но не эмитентом.

Т.е. сравнивать такое - это или для оправдания своего косяка, но в ущерб знаниям остальных, или от полного, мягко выражаясь, непонимания.

Никакого косяка тут нет, и разницу я хорошо понимаю, на что неоднократно указывал и в этой теме и во многих других, в частности посвящённых наборам. Монеты 61 в наборах 61 - тоже такой же обработки, как и монеты 57 в наборах 61, и предназначения такого же, только сплавы другие. Наборы эти вышли одновременно, и естественно технология обработки была одинакова для монет 57 и для монет 61. Или Вы осмелитесь назвать причины, по которым эта технология должна была различаться для наборных монет выпущенных одновременно наборов? Монеты 62 и 64 в наборах соотв. дат - точно такой же обработки, как монеты 61, следовательно, как и монеты 57. У меня достаточно много проходило всех этих наборов и в целом и вскрытом виде (да собственно и сейчас есть), чтобы утверждать это наверняка. Действительно, на наборах 61 указано, что это монеты находящиеся в обращении (или соотв. изъятые для 57). Но несерьёзно на основании этого делать вывод, что монеты для наборов были взяты из обращения, хотя бы потому, что и на упаковках-конвертах наборов в жёстком пластике, монеты в которых по сути пруф-лайк, тоже есть эта фраза: "монеты находящиеся в обращении", или Вы считаете, что и эти тоже собирали из обращения для комплектации наборов?

Насчёт эмитента наборов всё там ясно указано на наборах 61: Банк для Внешней Торговли - это по-Вашему "непонятно кто" - некто отлавливавший монеты из оборота и обрабатывавший их "натиранием валянком" (как Вы изволили выразиться, буквально). А ничего, что этот банк был организован в 1924 году и наверное сразу занялся заготовками валенков для последующего натирания монет спецчекана? А ничего, что именно у этого банка, была прерогатива и лицензия на внешнеторговую деятельность по реализации как своих наборов, так и наборов Госбанка последующих дат, а также наборов пруфов в последующие периоды? Или может те пруфы тоже чеканили валенками, только двумя сразу и натирали тоже "непонятно чем"?

[iff 10 155]

С такими дефектами не видел ни одной. Даже в т.н. "наборах" ВТБ.

В наборе 1957 г монеты, взятые из обращения непонятно когда и откуда (но после 1961 г. включительно), почищенные непонятно чем и выпущенные фактически непонятно кем, но не эмитентом.

И ещё: вы там как-нибудь между собою сначала разберитесь, чтобы хоть аргументировать согласованно, а то противоречия выходят: либо таких дефектов не может быть из-за того, что монеты в наборах слишком хороши, чтобы иметь такие дефекты, либо монеты в наборы взяты из обращения и тогда почему бы им таких дефектов не иметь?

[senser 37]

1. Пока мы будем разбираться между собой - Вы уж тоже разберитесь с Адриановым, что чем считать. Если не хотите с Адриановым - тогда с nasreddin-ом, он в этой теме тоже писал.

2. Насчёт наборов 1961 - действительно, это не наборы эмитента, а подборка монет улучшенного качества в открытке комплектовщика. В этом определённое сходство с наборами 1957 года есть. Но и небольшое различие есть - комплектовка в год выпуска монетами не бывшими в обращении.

3. Наборы 1957 года комплектовались одновременно с наборами 1961 года в 1961 году монетами, побывавшими в обращении и вышедшими из него.

Поэтому их просто брали, какие попадутся и чистили и марафетили чем придётся. Пришлось кислотой. Поэтому говорить о монетах 1957 года как о наборных, да ещё и со словом "технология" - это просто одурачивание начинающих нумизматов. В этом смысле любая травлёная монета может быть объявлена наборной, просто случайно попавшей в обращение, но после её обращения

[iff 10 155]

1. Пока мы будем разбираться между собой - Вы уж тоже разберитесь с Адриановым, что чем считать. Если не хотите с Адриановым - тогда с nasreddin-ом, он в этой теме тоже писал.

2. Насчёт наборов 1961 - действительно, это не наборы эмитента, а подборка монет улучшенного качества в открытке комплектовщика. В этом определённое сходство с наборами 1957 года есть. Но и небольшое различие есть - комплектовка в год выпуска монетами не бывшими в обращении.

3. Наборы 1957 года комплектовались одновременно с наборами 1961 года в 1961 году монетами, побывавшими в обращении и вышедшими из него.

Поэтому их просто брали, какие попадутся и чистили и марафетили чем придётся. Пришлось кислотой. Поэтому говорить о монетах 1957 года как о наборных, да ещё и со словом "технология" - это просто одурачивание начинающих нумизматов. В этом смысле любая травлёная монета может быть объявлена наборной, просто случайно попавшей в обращение, но после её обращения

1. Я в отличие от Вас не нуждаюсь в том, чтобы свои утверждения с кем-то согласовывать. Вы лично высказывались о том, что поддерживаете такие-то высказывания моих оппонентов, вот здесь, например http://coins.su/foru...ic=128893&st=25 просто потому что они мои оппоненты и вопреки моим доказательствам, вот Вы и согласовывайте.

2. Согласен, но об этом и нет спора по определению, поскольку и целью выпуска наборов 57 и надписью на них мы удостоверены, что это был набор монет изъятых из обращения. Непонятно, зачем Вы это различие выделяете, ведь это во-первых всем итак очевидно - мы об этом и не спорили, а во-вторых как раз подтверждает тот факт, что и монеты 57 и монеты 61 в этих наборах обрабатывались одинаково, а главное независимо от того, что первые из них были уже изъяты, а вторые - являлись законным платёжным средством в период выпуска упомянутых наборов. Если же Вас смущает факт того, что в наборы 61 были включены монеты 57, как известно, чеканившимися вплоть до 1960, то пусть этот факт более не смущает, ибо точно такая же история произошла и с монетами и наборами 1961, укомплектованными не ранее 1964, и с наборами 1962 и 1964, к-рые были выпущены фактически после этих дат, в соответствии с выводами уважаемого МНС, см. его статью http://coins.su/foru...showtopic=99829

3. Кто здесь занимается одурачиванием, легко распознаётся при прочтении фактов, приведённых в этой же статье.

1) Монеты 57,61,62 и 64 обрабатывались по одинаковой технологии травления, выглядят и на ощупь и визуально (поверхность) одинаково, чему противоречит Ваш пост 21.

2) В статье на стр. 26 прямо указано, что выпуск наборов 57 и 61 начат в 64 и не кем попало (как Вы тут многократно лживо пытались преподнести, мешая каких-то неведомых физ. и юр. лиц с их валенками), а именно на ЛМД и в качестве конкретного заказа на нумизматические наборы. Естественно, и там документально объясняется почему, как внешнее оформление, так и технология чеканки/обработки постепенно менялись/совершенствовались, но нет никакого основания исключать из числа наборных монет монеты 57 и 61 только на основании того, что они упаковывались в картон и полиэтиленовый конверт, а не заклеивались в плёнку - как 62 и 64; или на основании того, что в период выпуска наборов 57,61, а также 62,64 применялась более примитивная технология их "улучшения" нежели применявшаяся в последущий период для монет 65 и следующих дат. Ведь и эта технология была потом изменена - достаточно сравнить внешний вид наборных монет например 65 и 79.

3) Или Вы должны признать, что наборы 57,61,62,64 не существуют, либо существуют но пустые, либо состоят из монет ненаборных - но это абсурд, ведь именно с этих монет специально улучшенных до наборного качества того конкретно периода времени по тем конкретно стандартам началось производство наборов.