Описание розеток денги образца 1730

[skodatskij 37]

Добрый вечер. Вот проделал небольшую работу по описанию розеток деньги образца 1730 года и выкладываю ее на Ваше обсуждение. Хочу услышать Ваши замечания о том что упустил, что не так обозвал и т.д. Если у кого есть интересные розетки которые выпадают из общего ряда - прошу выкладывать их для обсуждения.

Описание розеток деньги.pdf

Изменено 28 мар 2014, 19:41:08 пользователем skodatskij

[Тапир 6 865]

Розетки и банты монеты Денга 1730 года - небольшой анализ

[Rain713 5 546]

Любая работа должна быть оценена. Думаю, не один вечер потратили. Внимательно не смотрел, времени нет, но в заглавии думаю надо написать 1730-1754гг. Нашему Австралийскому другу должно быть интересно, но он там что-то по своему копает и докапывается иногда, а вы просто фотки обрезали.

[Rain713 5 546]

Скажу ещё вам, что в руководстве есть неточности по описанию розеток, которые в процессе эксплуатации будут исправляться. На форуме где-то есть подробное описание некоторых розеток, gav1980 наработки, вот там серьёзный подход. Поищите, вот некоторые картинки оттуда.

[den76-vodoley 502]

Очень хорошо получилось!

[AK 1 057]

А почему нету особой (№ 19 и 61 в 31 году, №14 в 34, возможно и еще есть)? Еще обратил внимание что пропал разделитель между 34 и 35 годом, да и вообще ИМХО надо разделение годов пожирнее сделать чтобы сразу видно было - пошел другой год

[Rain713 5 546]

№20 по 1734г. нужно уточнить описание поверх розетки денги набита розетка пятилепестковая в форме цветка от полушки, да и описание других розеток поподробней нужно.

И с нумерацией что-то непонятно у вас.

[AK 1 057]

Я так понял что нумерация сквозная и не зависит от года, но поскольку в одной таблице и все типы розеток, и их разбитие по годам, это не очевидно

[skodatskij 37]

Добрый вечер. Прежде всего спасибо всем кто высказался. С работой уважаемого австралийского товарища знаком, она то и подстегнула меня завершить свою табличку, а описание розеток уважаемого gav1980 как раз и побудило ставить ее.

Как правильно заметил АК нумерация сквозная и не привязана к какому-то конкретному году. Замечание по более заметному разделению годов слушное, исправлю. По "особой" розетке в 31, 34 и 35 годах - долго я крутил их рисунки, и чем больше смотрел тем больше убеждался в том что это перебивка поверх какой-то розетки обычной 5-ти лепестковой образца 1730 года которая у меня стоит под номером 2. Если это не так, то не проблема, добавлю и эту в табличку.

Уважаемый Rain713 спасибо, после Ваших слов увидел по 20 номеру что там набито, замечание учту и исправлю. По более подробному описанию - это пока только наброски и черновой вариант, но обязательно учту и опишу как вижу.

[AK 1 057]

Замечание по более заметному разделению годов слушное, исправлю.

Не в порядках придирки, просто любопытно стало - никогжа не слышал слова "слушное", просто не повезло или это какое-то местное слово типа изначально чисто московского жулика?

По "особой" розетке в 31, 34 и 35 годах - долго я крутил их рисунки, и чем больше смотрел тем больше убеждался в том что это перебивка поверх какой-то розетки обычной 5-ти лепестковой образца 1730 года которая у меня стоит под номером 2. Если это не так, то не проблема, добавлю и эту в табличку.

Тут проблема такая - особая безусловно ремонтная, но так же скорее всего ремонтная и та что у вас под номером 2 - " Розетка 5-ти лепестковый цветок образца 1730" (в 34 она кстати поменяла год у вас почему-то не сменив номер), более что, на мой взгляд там ряд такой - набили по лепесткам розетку ( что-то из номеров 3 4 11 12 13, считать ли их 11--12 отдельными тоже вопрос дискусионный), потом отремонтировали один раз подрезав в ручную розетку и получили ваш номер 2, ну а потом подремонтировали еще насколько раз в том же духе и получили нечто бесформенное, по-моему, мы даже обсуждали это в какой-то теме

Еще посмотрите внимательней на те фестивальные розетки что вы привели - в 31 та что по центру с деньги 1737, картинка по-моему Лавочника, в 31 последняя наоборот с 1731, вроде бы с моей. Они немного отличаются формой лепестков, конкретно набор в 1731 собирался чтобы посмотреть насколько сильно если не ошибаюсь

[skodatskij 37]

Не в порядках придирки, просто любопытно стало - никогжа не слышал слова "слушное", просто не повезло или это какое-то местное слово типа изначально чисто московского жулика?

Это украинское слово которое подразумевает правильное, замечание в точку, ну и т.д. У нас еще есть интересное слово в харькове "раклы" - так в царские времена называли бурсаков. Они учились в универе и спускались по Бурсацкому спуску на Центральный рынок. Они называли себя Гераклами, а спускаясь на рынок начинали заниматься мелким хулиганством и воровством. Поэтому торговки и кричали - раклы идут (они то себя называли Гераклами), прячьте все товары.

Но это все лирика, вернемся к нашим баранам.

Все розетки которые ремонтные, перебивки выделять в отдельные номера не стал - важно то что последнее набито, а мне как видится там последняя набита 5-ти лепестковая образца 1730 года. В 1734 году описание исправил во 2 номере - там нужно 1730 год. По рисункам 11 и 12 номеров есть над чем задуматься - первый рисунок я бы сказал она более подходит к 12 номеру, кривизна дуг на это указывает. А вот второй рисунок в 11 номере - это чисто новая разновидность. Номер 2 - не могли его с чего-то подрезать - он то появился в 30 году и продолжался без изменений аж до 35 года.

Картинки фестивальной розети по 31 году взяты все с руководства , и та что по центру вырезана с монеты под номером 35 в 1731 году. Да, они немного отличаются формой лепестков, но я сознательно не углублялся в такие нюансы учитываю технологию чеканки монет того времени.

[AK 1 057]

Картинки фестивальной розети по 31 году взяты все с руководства , и та что по центру вырезана с монеты под номером 35 в 1731 году. Да, они немного отличаются формой лепестков, но я сознательно не углублялся в такие нюансы учитываю технологию чеканки монет того времени.

Я и не призываю их различать, но и ставить розетки с другого года как пример тоже не есть хорошо. По 31 ошибся, дейситвительно все 3 от него, а вот в 37 вы точно путаете - последняя не из руководства, а вот из этой темы и она абсолютно точно с 31 т.к. это моя картинка

По номеру два надо будет подробнее посмотреть, не уверен что он так уж без изменений идет

[Rain713 5 546]

Небольшое дополнение - розетку "медуза" нужно разделить на четырёхлучевую и пятилучевую.

[skodatskij 37]

По " медузе" согласен, нужно разделить как и остальные розетки для общей систематизации

[skodatskij 37]

Правильно - розетки с другого года нельзя использовать, в 37 году в номере 16 ""фестивальна" не та розетка, удалим ее. По втором номере - хотелось бы услышать Ваше мнение по анализу, каждое мнение это ценно.

[extant4cell 615]

Это украинское слово которое подразумевает правильное, замечание в точку, ну и т.д. У нас еще есть интересное слово в харькове "раклы" - так в царские времена называли бурсаков...

Смешной рассказ! Я корнями сам из Харькова (ХТЗ, ул. Клочковская, Холодная Гора, ну и другие места - предки давно там жили, правда сам не совсем Харьковчанин). На Бурсацком спуске меня один раз облапошили, ох - давно это было, прям напротив института культуры! Тем не мение, я все-равно считаю Харьков культурной стoлицей Украины. Еще одно Харьковское слово вспомнил - тремпель! Москали - угадайте что это такое? (в гугл не подглядывать!)

А вообще хотел сказать спасибо за собрание розеток всех годов! Когда доработаете, поделитесь еще раз. Меня все розетки не интересовали, только 1730 и 1731 года. С последними еще не разбирался. Поэтому для меня как нельзя к стати ваш материал (одно жаль, нет бантов).

из #17

Некоторые типы, как видели, я объединил не выделяя ремонтные вариации, т.к. посчитал каждый ремонтный удар описывать нет необходимости, на сколько бы интересным он не был - ремонт есть ремонт... Удачи!

Изменено 4 окт 2015, 21:07:29 пользователем Лика-33
2.9.3

[Kaneps 4 193]

По " медузе" согласен, нужно разделить

А, потом ещё раз разделить.

Почему-то обошли вниманием вот эту розетку? #24

[skodatskij 37]

А, потом ещё раз разделить.

Почему-то обошли вниманием вот эту розетку? #24

Спасибо, пропустил эту. Выкладываю исправленный вариант - разделил розетку "медуза", разделил 6-ти лепестковый цветок образца 1736 года, подправил нумерацию и прочие замечания.

Описание розеток деньги.pdf

[Kaneps 4 193]

Выкладываю исправленный вариант

Отлично! у меня практически тоже самое, но у вас более наглядно. Хорошая работа. Я ещё пытаюсь привязывать розетки территориально, в смысле их наиболее частого нахождения по регионам. Все соглашаются, что розетки это не просто декоративны элемент оформления, а элемент несущий какую то скрытую цель. Но какую? мнения расходятся, наиболее вероятной считается, что это обозначение смены резчиков, бригады выполнявшей чекан.

Я предлагаю обсудить ещё раз мою версию которую я высказывал ранее #9 #55

Что получается, если проанализировать эту таблицу, и совместить схожие розетки 1730 - 31 то их получиться аккурат плюс минус 14 ! Что соответствует количеству губерний на начало 1727 года! Возможно, подчёркиваю возможно одним из объяснений разнообразия розеток, является попытка обозначать партии отчеканеных монет для определённых Российских губерний .

[AK 1 057]

ИМХО, крайне сомнительно что сам модвор занимался распределением монет, скорее этим занимался какой-нибудь аналог текущего ЦБ хотя бы потому что в этот поток распределения монеты попадают не только из МД, но и из всяческих налогов и ко, а мд просто получал заказ типа "сделайте на в этом году 1000000 монет номинала деньга и 3000000 полушек, а то нам не хватает"

[Rain713 5 546]

Спасибо, пропустил эту. Выкладываю исправленный вариант - разделил розетку "медуза", разделил 6-ти лепестковый цветок образца 1736 года, подправил нумерацию и прочие замечания.

Намного лучше, по полушкам тоже будет?

[Kaneps 4 193]

ИМХО, крайне сомнительно что сам модвор занимался распределением монет,

Я же не говорю что мд занимался распределением. МД выполнял заказ но с учётом необходимости объёма разменной монеты в губерниях. Таким образом обозначая партию для конкретной губернии. Нужно не забывать, как были напуганы чиновники объёмом фальшаков предыдущей стопы, это могло быть своего рода средством защиты, да и при появлении подделок можно было легко определить в какой губернии началось производство фальшаков. Я понимаю, что по этой стопе подделки теряли смысл, но как чиновники боялись этого - факт.

[AK 1 057]

Просто нерационально это передавать МД информацию которая ему нафиг не нужна, хотя я понимаю что сужу с позиций современного человека и с гораздо более проработаными методиками описания всяческих ТЗ, а тогда могли и не заморачиваться. Хотя по идее если заказ на мондворах был под губернии - должны были как-то это передавать на МД, скорее всего не устно и документы должны были остаться - всеж таки это не внутреннее дело МД

[skodatskij 37]

Намного лучше, по полушкам тоже будет?

Ага будет, сегодня уже почти завершил и завтра надеюсь создать новую ветку и туда выложу описание по полушкам.

[skodatskij 37]

Что получается, если проанализировать эту таблицу, и совместить схожие розетки 1730 - 31 то их получиться аккурат плюс минус 14 ! Что соответствует количеству губерний на начало 1727 года! Возможно, подчёркиваю возможно одним из объяснений разнообразия розеток, является попытка обозначать партии отчеканеных монет для определённых Российских губерний .

Довольно интересная идея и не лишена логики, но я думаю что сложновато было губерниям спрогнозировать количество разменной монеты и сделать ее заказ на МД.

Мое ИМХО - это клеймо бригады, смены по которому велся учет выпущенной продукции и платили зарплату резчикам. Указом от 19 июня 1730 года была создана Комиссия о монетном деле. С 17 ноября 1730 года Красный двор начал перечекан копеек в деньгу и полушку. Т.е. за период с 19.06 по 17.11 нужно было провести анализ денежного обращения, составить эскизы, утвердить их, начать изготовление штемпелей и чеканку монеты. Учитывая проволочки и бюрократию резать штемпеля начали где-то в сентябре месяце. Для изготовления штемпелей привлекали как резчиков Красного двора, так и "серебряных мастеров" Кадашевского двора, так и учеников - резали все кто был свободен (даже и не исключено что привлекли и Осипа Калашникова - есть же версия что он резал штемпеля рублей 1730 года). Так что при таком аврале могли и резать не только в две смены, а и в три - 4-х, 5-ти и 6-ти лепестковая розетка в зависимости от первой, второй или третей смены. В 1730 году - 9 вариантов розеток при тираже 32-35 тыс руб, в 31 году - 12 вариантов (одна старая, а все остальные 11 новые розетки) при тираже 346-349 тыс руб, а в 34 году - 6 вариантов (4 старых возможного чекана на Красном дворе и 2 новых возможного чекана на Плащильной мельнице) при тираже 38 и 33 тыс рублей. Выходит что в 30 начался авральный режим работы, в 31 году он продолжался, а в 34 году перечекан закончили остатками и немного нарезали новых. А зарплату людям то платить нужно, а розетка довольно простой элемент для учета выполненной работы. Даже и перебивка розетки сюда вписывается - начала резать одна бригада, не закончила и перевели ее на другой участок, вот новая и перебила на свою что бы получить зарплату за изготовление штемпеля себе.

Вот такие мысли крутились в голове как возможная версия.