rarikoza

1 рубль 1970 (100 лет со дня рождения ВИЛ)

В теме 163 сообщения

Несколько слов, почему это не нравится нумизматам.

Хочется это кому-либо или не хочется, но любая систематическая коллекция предметов, в том числе и коллекция монет, опирается на классификацию. А классификация будет понятной и логичной, если она максимально проста. Если хотите, в классификации существует "принцип минимума информации" и "принцип однозначности определений". Классификация, в которой нарушен хотя бы один из этих принципов, не может быть логически устойчивой.

Классификация монет строится на классификации типов сторон. И когда одинаковые стороны на двух разных монетах, в угоду каких-то причин, не относящихся к монетам, в одном случае включают в классификацию типов аверсов, а в другом - в классификацию типов реверсов, то это приводит к нарушению этих самых принципов "минимума информации" и "однозначности определений". А это делает классификацию не понятной и не логичной...

А как же ИСТОРИЯ, как наука? Про неё надо забыть что ли совсем? Тогда и нумизматика уже будет не нумизматика, а какая-то классификация круглых металлических кружочков по принципу минимальной однозначности определений. Это будет просто набор датированых изделий. Как вы тогда поясните существование двух дат на одной монете? В смысле, с полным отстранением исторической составляющей? Да и ещё много всякого есть...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Помнится, один хороший человек под ником forest, лет пять назад составил табличку с вариантами сторон ЛЕНИНА-100, в которой супротив "официозу", но в соответствии с элементарной логикой, назвал стороны монеты так, как это принято в среде нумизматов: http://coins.su/foru...70

Никак не пойму: что-то изменилось в сознании этого хорошего человека за эти пять лет?

У него просто совсем иное восприятие монет, для него аверс там - где номинал. Это абсолютно личное, и очень удобное. И пришло это с одного монетного двора, где всё привязано к номиналу и ни какой путаницы не возникает. Да и просто, непонятно - почему нумизматы считают аверсом сторону обратную номиналу? На мой взгляд важной стороной является именно та сторона, где номинал, она важнее для пользователя монетами. Но, это ни как не связано с официальным названием, это просто для личного удобства. Ну и, возможно, произошло некоторое переосмысление предмета, разве это наказуемо? Да, действительно стал считать, что исторический фактор утрачивать не нужно, потому что это может представлять определённый интерес...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как же ИСТОРИЯ, как наука? Про неё надо забыть что ли совсем? Тогда и нумизматика уже будет не нумизматика, а какая-то классификация круглых металлических кружочков по принципу минимальной однозначности определений. Это будет просто набор датированых изделий. Как вы тогда поясните существование двух дат на одной монете? В смысле, с полным отстранением исторической составляющей? Да и ещё много всякого есть...

История вспомогательна, как наука, по отношению к нумизматике, в частности. Этот факт пока неоспорим. Даже сами историки до сих пор не договорились, что есть история, а что касается советского периода - то историю как переписывали заново 70-20 лет назад, так продолжают переписывать и ныне. И что, мы полезем им объяснять, что есть история как наука и историчность как некое свойство? А нумизматика всё же зиждется на более определённых материальных объектах изучения и подвержена более строгим критериям.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У него просто совсем иное восприятие монет, для него аверс там - где номинал. Это абсолютно личное, и очень удобное. И пришло это с одного монетного двора, где всё привязано к номиналу и ни какой путаницы не возникает. Да и просто, непонятно - почему нумизматы считают аверсом сторону обратную номиналу? На мой взгляд важной стороной является именно та сторона, где номинал, она важнее для пользователя монетами. Но, это ни как не связано с официальным названием, это просто для личного удобства. Ну и, возможно, произошло некоторое переосмысление предмета, разве это наказуемо? Да, действительно стал считать, что исторический фактор утрачивать не нужно, потому что это может представлять определённый интерес...

Т.е. некое раздвоение личности? Для себя - аверс там где номинал, как Вы заметили, а для дискуссии - аверс там где назван так в офиц. безграмотной статье? Вы уж определитесь, какую точку зрения тут отстаиваете
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как же ИСТОРИЯ, как наука? Про неё надо забыть что ли совсем? Тогда и нумизматика уже будет не нумизматика, а какая-то классификация круглых металлических кружочков по принципу минимальной однозначности определений. Это будет просто набор датированых изделий. Как вы тогда поясните существование двух дат на одной монете? В смысле, с полным отстранением исторической составляющей? Да и ещё много всякого есть...

Так с ИСТОРИЕЙ все в порядке. Истории принадлежит сам факт выпуска монеты, ознаменовавшей круглую дату человека, оставившего след в истории. И как определить, что важнее для истории: деяния отдельного человека, официально причисленного к лику святых, или подвиг всего народа в Великой Отечественной войне?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. некое раздвоение личности? Для себя - аверс там где номинал, как Вы заметили, а для дискуссии - аверс там где назван так в офиц. безграмотной статье? Вы уж определитесь, какую точку зрения тут отстаиваете

Нет, это не раздвоение, это переосмысление... Был как-то разговор об этом давненько уже, и там касалось монет другой страны... всем было смешно, что на сайте нацбанка лепят ошибки по поводу аверсов и реверсов, а на самом деле просто у них свой расклад по этому поводу, на который они имеют полное право. Ну и - почему бы не уважать их расклад? Или всё это надо переделать под какие-то ни кем не писаные нумизматические законы? Тут, примерно та же ситуация, т.е., производители монет по понятным причинам поступили так... зачем надо это менять? ИМХО, это надо наоборот сохранить именно сейчас, иначе потом будет поздно и вообще уже ни кто ни когда не вспомнит. Ну, или, как-то в каталоге написать, что у этих монет лицевая сторона на реверсе... но с другой стороны это тоже выглядит как-то абсурдно...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В любых правилах есть исключения, Shiraliv. И Salo тысячу раз прав в том, что так назвал производитель монеты, тут спорить не о чем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, это не раздвоение, это переосмысление... Был как-то разговор об этом давненько уже, и там касалось монет другой страны... всем было смешно, что на сайте нацбанка лепят ошибки по поводу аверсов и реверсов, а на самом деле просто у них свой расклад по этому поводу, на который они имеют полное право. Ну и - почему бы не уважать их расклад? Или всё это надо переделать под какие-то ни кем не писаные нумизматические законы? Тут, примерно та же ситуация, т.е., производители монет по понятным причинам поступили так... зачем надо это менять? ИМХО, это надо наоборот сохранить именно сейчас, иначе потом будет поздно и вообще уже ни кто ни когда не вспомнит. Ну, или, как-то в каталоге написать, что у этих монет лицевая сторона на реверсе... но с другой стороны это тоже выглядит как-то абсурдно...

Так "производители" частенько вообще придуриваются, а Вы это воспринимаете как откровение, на к-рое они "имеют право". Как пример: перед выпуском евро монет производителем, а точнее эмитентом в лице европейского ЦБ было заявлено, что у этих монет вообще не будет ни аверса ни реверса, а будет common and national sides. И действительно они имеют право, и им наплевать, что по этому поводу подумают нумизматы об их компетентности, так же как и нумизматам должно наплевать на безграмотных эмитентов. Если во всём полагаться на мнение эмитентов, то придётся признать, что рос. медные денежные знаки времён скажем Петра 1 вообще монетами не являются и нумизматов не должны интересовать, т.к. тогда монетами эмитент называл только золото и крупное серебро. Изменено пользователем iff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В любых правилах есть исключения, Shiraliv. И Salo тысячу раз прав в том, что так назвал производитель монеты, тут спорить не о чем.

А если производитель сами монеты монетами не назвал, как в приведённом мною примере, то он тоже тысячу раз прав?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поняяяятно... похоже, нумизматы уже везде накосячили, и теперь восстановить реальность нереально...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если производитель сами монеты монетами не назвал, как в приведённом мною примере, то он тоже тысячу раз прав?

Пример понятен. Только он тут не причем. И показывает, что все в систему не загнать. Зачем нужен пример про евро при обсуждении конкретных юбилеек СССР?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если производитель сами монеты монетами не назвал, как в приведённом мною примере, то он тоже тысячу раз прав?

А как он их назвал, если не монетами?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пример понятен. Только он тут не причем. И показывает, что все в систему не загнать. Зачем нужен пример про евро при обсуждении конкретных юбилеек СССР?

Ну почему же не загнать? Все очень легко загоняется в систему, если придерживаться принципа однозначности определения аверса и реверса. А когда по воле производителей одну и ту же сторону на монетах с разницей в пять дней называют сначала оборотной, а через пять дней - лицевой, то в этом не система виновата, а блажь производителей. В таком случае вообще бессмысленно говорить о какой либо системе. Вы к этому призываете?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

,... Не думал начинающий коллекционер rarikoza, что его тема с, до банальности, простым рублём вызовет такую бурную полемику на четыре страницы,(и это ещё не предел) в таком непопулярном разделе у опытных нумизматов .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну что Вы все спорите, то? Давно ведь договорились, что там где герб- это аверс, там где его нет- реверс. Просто как грабли. Ещё для нормального правила должно быть исключение, которое его, это правило, подтверждает. Плохо, что у каждого оно разное.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну почему же не загнать? Все очень легко загоняется в систему, если придерживаться принципа однозначности определения аверса и реверса. А когда по воле производителей одну и ту же сторону на монетах с разницей в пять дней называют сначала оборотной, а через пять дней - лицевой, то в этом не система виновата, а блажь производителей. В таком случае вообще бессмысленно говорить о какой либо системе. Вы к этому призываете?

Я призываю к здравому смыслу, а он мне видится таким. Если тот, кто на это имеет право называет вещи своим именами, то так тому и быть. А если кто то думает, что имеет право оспаривать право того, кто по праву уже все назвал, то это ничего не меняет.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я призываю к здравому смыслу, а он мне видится таким. Если тот, кто на это имеет право называет вещи своим именами, то так тому и быть...

Так в том-то и дело, что называет НЕ своими именами, а так, как ему захотелось сегодня, а завтра название того же самого меняет на противоположное. На счет "имеет право", тоже вопрос спорный. Имеет право только на выпуск монеты, но не на названия ее сторон...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я призываю к здравому смыслу, а он мне видится таким. Если тот, кто на это имеет право называет вещи своим именами, то так тому и быть. А если кто то думает, что имеет право оспаривать право того, кто по праву уже все назвал, то это ничего не меняет.

В то время не только сторону монеты с Лениным аверсом называли, но и самого Ленина называли величайшим гением, любимым вождём, самым человечным человеком и т.д. и т.п. И тоже как бы по праву... Но если сейчас никого не удивишь попытками восстановить историческую справедливость, назвать вещи своими именами, то и за нумизматическую справедливость стоит побороться. Спор имеет смысл.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так в том-то и дело, что называет НЕ своими именами, а так, как ему захотелось сегодня, а завтра название того же самого меняет на противоположное. На счет "имеет право", тоже вопрос спорный. Имеет право только на выпуск монеты, но не на названия ее сторон...

Вот кстати да. Подкину некоторым для размышления.

Есть, например, одна книга, изданная еще в советское время "финасами и статистикой", т.е. официальным государственным издательством.

Мало того, что в ней написано то, что лично у меня при прочтении сперва вызывало когнитивный диссонанс, так еще и стороны обсуждаемых в этой теме монет предательским образом переставили.

post-4595-0-89033800-1391522395_thumb.jpg

post-4595-0-87810700-1391522401_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сами разделы..

post-4595-0-93008400-1391522573_thumb.jpg

post-4595-0-76378700-1391522580_thumb.jpg

post-4595-0-24322200-1391522587_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пример понятен. Только он тут не причем. И показывает, что все в систему не загнать. Зачем нужен пример про евро при обсуждении конкретных юбилеек СССР?

Потому что речь идёт вообще об аверсах и реверсах любых монет. Чем юбилеки не угодили, если и для них подобное наблюдается, из примера Бати?

Я призываю к здравому смыслу, а он мне видится таким. Если тот, кто на это имеет право называет вещи своим именами, то так тому и быть. А если кто то думает, что имеет право оспаривать право того, кто по праву уже все назвал, то это ничего не меняет.

Так мы тут не оспариваем право неправильно называть, а только оспариваем право навязывать всем эти неправильные названия, приводящие к противоречиям.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так в том-то и дело, что называет НЕ своими именами, а так, как ему захотелось сегодня, а завтра название того же самого меняет на противоположное. На счет "имеет право", тоже вопрос спорный. Имеет право только на выпуск монеты, но не на названия ее сторон...

А кто имеет право на название сторон, если не производитель монет?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто имеет право на название сторон, если не производитель монет?

Имеет право хоть кто, т.к. нет закона, запрещающего называть как вздумается. Только это право бесполезное, т.к. другие будут называть так как им удобнее, и составители каталогов и собиратели в т.ч. Спор-то не об этом, а о том, чтобы эти названия не противоречили аналогичным в др. случаях.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Имеет право хоть кто, т.к. нет закона, запрещающего называть как вздумается. Только это право бесполезное, т.к. другие будут называть так как им удобнее, и составители каталогов и собиратели в т.ч. Спор-то не об этом, а о том, чтобы эти названия не противоречили аналогичным в др. случаях.

Если каждый волен называть так, как ему вздумается, то тогда вообще о чём спор? Бред какой-то, извиняюсь за выражение...

Если у меня по документам это аверсы, какое вообще мне дело до каких то там нумизматов?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, а если одна официальная бумага прямо противоречит другой - чего делать будем?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу