1 рубль 1970 (100 лет со дня рождения ВИЛ)

[Vlad_B 796]

А вот воспринимать всё что написано в "Правде" (в кавычках, заметьте) за истину - это надо быть слишком упёртым в офиц. постановления и не в общепринятые в нумизматике понятия.

Всё равно спорно...

Общепринято, что аверс там, где изображение правителя.

Посмотрим на эту монету:

Отчеканена она в 1834 году, после якобы смерти императора Александра I.

У власти был уже его младший брат, а Александр I был бывшим правителем, как и Ленин в СССР.

Где аверс?

Если следовать общепринятым критериям, то он с другой стороны, ибо там присутствует слово "Россия".

Если же признать, что аверс там, где Александр, ибо он из императорской семьи, символ и т.д... Тогда Ленина тем более следует признать достойным олицетворять собой аверс. Уж каким символом он был, никакому царю и не снилось!

[uux 527]

Аверс Ленина-100 это лик Ильича, имхо. У iffа свое имхо. Тема обсуждалась много раз и консенсусу не будет. Аргументы всех сторон давно известны, других не будет. Каждый остается при своем.

[iff 10 171]

Всё равно спорно...

Общепринято, что аверс там, где изображение правителя.

Посмотрим на эту монету:

Отчеканена она в 1834 году, после якобы смерти императора Александра I.

У власти был уже его младший брат, а Александр I был бывшим правителем, как и Ленин в СССР.

Где аверс?

Если следовать общепринятым критериям, то он с другой стороны, ибо там присутствует слово "Россия".

Если же признать, что аверс там, где Александр, ибо он из императорской семьи, символ и т.д... Тогда Ленина тем более следует признать достойным олицетворять собой аверс. Уж каким символом он был, никакому царю и не снилось!

Так Вы путаете правителя-монарха с "демократически избранным" на высшую должность чиновником и партийным функционером. Неужели Вы всерьёз считаете, что правящая в 1970 КПСС была способна публично и в открытую заявить, что Ленин был монархом или узурпировашим власть диктатором и именно поэтому его светлый (лысый) лик должен считаться аверсом?

[Vlad_B 796]

Тема обсуждалась много раз и консенсусу не будет.

На эту тему у меня нет консенсуса даже с самим собой. Я честно не знаю, где у этой монеты аверс. Как и у других монет, с изображением Ленина.

А насчет того, что Ленин не был монархом... Да, не был. Но его статус был никак не ниже.

[iff 10 171]

Хоть и не совсем в тему, но приведу здесь любопытный документ, просто как свидетельство того, насколько серьёзно следует относиться к самым что ни на есть в высшей степени официальным документам (даже не газетным статейкам в офиц. прессе на этот счёт).

Это банковская инструкция ДСП Банка для Внешней Торговли, изданная в 1969 году. Привожу только обложку, титульный лист и пару страниц изнутри. Обратите внимание на аверсы приведённых монет, в т.ч. например и для 1962. Даже при таком качестве фото в документе видно достаточно. Этот документ попал ко мне лет 10 назад, жаль, что не лет 30, когда вообще мало кому было известно о новоделах 50-х.

[iff 10 171]

На эту тему у меня нет консенсуса даже с самим собой. Я честно не знаю, где у этой монеты аверс. Как и у других монет, с изображением Ленина.

А насчет того, что Ленин не был монархом... Да, не был. Но его статус был никак не ниже.

Статус конечно не ниже. Но если придерживаться формально офиц. точки зрения, то формально же изображение бывшего главы государства-республики или союза республик никак не может иметь приоритета над гербом. Иначе официально же дожно быть признано, что это не было республикой.

[Salo 729]

По идее, 50 лет ВОСР, 60 лет ВОСР и Ленин-115 - из той же оперы.

На 60 лет аверс там, где герб, а на остальных аверс там, где ленин, и на 50 копеек аверс там, где ленин, и на 60 лет СССР аверс там, где ленин, и ещё у маркса и энгельса аверсы там, где портреты.

[Salo 729]

Обратите внимание на аверсы приведённых монет, в т.ч. например и для 1962. Даже при таком качестве фото в документе видно достаточно.

Подобные ошибки есть в каталоге Федорина, чего вы хотите от совсем посторонних людей? К тому же, 99% продавцов молотка воспринимают всё это на таком же уровне. И в газетных статьях почти всегда были эскизы, а не монеты, это уже давно обсудили, эскизы достаточно сильно отличаются от монет.

[iff 10 171]

Подобные ошибки есть в каталоге Федорина, чего вы хотите от совсем посторонних людей? К тому же, 99% продавцов молотка воспринимают всё это на таком же уровне. И в газетных статьях почти всегда были эскизы, а не монеты, это уже давно обсудили, эскизы достаточно сильно отличаются от монет.

Всё, что я хочу - это показать, что попытки следовать т.н. "определениям", данным т.н. "посторонними людьми", т.е. офиц. статьям и документам приводят к абсурду и противоречиям. При чём здесь молотки с молотка вообще непостижимо, т.к. эти монеты существовали задолго до этого самого молотка. Насчёт эскизов - да, давно обсудили, согласен, но с такой поправкой: нигде в этих статьях не указано, что показан эскиз, а не монета, также не указано, что описывается именно эскиз, а указано совсем наоборот - т.е. что описывается монета. Вот это и есть самая натуральная дезинформация с их стороны, показывающая наглядно цену их информации, а заодно и их определениям аверса и реверса.

[Salo 729]

Аверс и реверс определяет эмитент, но ни как не нумизмат. Нумизмат это только изучать может, причины там всякие выискивать, искривления в мозгу у кого-то и т.д., но переименовывать по своему усмотрению он это не может, иначе, начнётся адриановщина какая-то, каждый начнёт всё называть так, как ему вздумается.

[Salo 729]

При чём здесь молотки с молотка вообще непостижимо, т.к. эти монеты существовали задолго до этого самого молотка.

Молоток при том, что процентов 95 с этого форума не поймут про 62-ой год, и процентов 50 про 37-ой. А на молотке -сфотают один аверс и лепят к нему всю погодовку от корки до корки, это такой у людей нумизматический расклад, и это нормально для среднего нумизматического восприятия населения данной планеты.

[iff 10 171]

Аверс и реверс определяет эмитент, но ни как не нумизмат. Нумизмат это только изучать может, причины там всякие выискивать, искривления в мозгу у кого-то и т.д., но переименовывать по своему усмотрению он это не может, иначе, начнётся адриановщина какая-то, каждый начнёт всё называть так, как ему вздумается.

Тогда позвольте спросить: если не сохранилось документальных свидетельств того, какую сторону эмитент называл аверсом, а какую реверсом (или вообще никак не называл), что наверное произошло с подавляющим большинством всех типов монет в истории, для к-рых не сохранилось такой информации, то на основании Вашего утверждения нумизматы вынуждены будут признать, что у этих монет вообще нет ни аверса ни реверса? Нумизматы, кстати именуют и переименовывают не по своему усмотрению, а по правилам и определения, данным в нумизматике, а не "посторонними людьми", каковыми Вы их назвали.

Да, и "искривления в мозгу" как-то традиционно принято называть извилинами, разве не так?

[Vlad_B 796]

На 60 лет аверс там, где герб, а на остальных аверс там, где ленин, и на 50 копеек аверс там, где ленин, и на 60 лет СССР аверс там, где ленин, и ещё у маркса и энгельса аверсы там, где портреты.

Про Маркса с Энгельсом слышу впервые. Странно, но логика ясна. А вот почему, в таком случае, Ленин на "60 лет" не перевешивает герб, этого понять не могу...

[kirjach 171]

На 60 лет аверс там, где герб, а на остальных аверс там, где ленин, и на 50 копеек аверс там, где ленин, и на 60 лет СССР аверс там, где ленин, и ещё у маркса и энгельса аверсы там, где портреты.

Мальчик с мамой проходят мимо пямятника Марксу.

-Мама, Маркс- это кто?

-Экономист, сыночек.

-Как папа?

-Ну нет, сыночек, твой папа- старший экономист!

[iff 10 171]

Молоток при том, что процентов 95 с этого форума не поймут про 62-ой год, и процентов 50 про 37-ой. А на молотке -сфотают один аверс и лепят к нему всю погодовку от корки до корки, это такой у людей нумизматический расклад, и это нормально для среднего нумизматического восприятия населения данной планеты.

И процентов 90 про 48-й тоже не поймут, ну и что? В любой продвинутой деятельности очень мало в процентном отношении тех, кто всерьёз её понимает и способен воспринимать и анализировать. Есть области наук, в которых разбираются всего несколько человек в мире, но это никак не обесценивает знания в этих областях. Для населения данной планеты среднее нумизматическое восприятие настолько ниже плинтуса, что там уже и обсуждать и нечего да и негде. Но нам-то с Вами зачем на тот плинтус ориентироваться? Изменено 3 фев 2014, 12:57:23 пользователем iff

[Salo 729]

Тогда позвольте спросить: если не сохранилось документальных свидетельств того, какую сторону эмитент называл аверсом, а какую реверсом (или вообще никак не называл), что наверное произошло с подавляющим большинством всех типов монет в истории, для к-рых не сохранилось такой информации, то на основании Вашего утверждения нумизматы вынуждены будут признать, что у этих монет вообще нет ни аверса ни реверса? Нумизматы, кстати именуют и переименовывают не по своему усмотрению, а по правилам и определения, данным в нумизматике, а не "посторонними людьми", каковыми Вы их назвали.

И что это за правила? Кто их написал? Это законы какие-то что ли? А про аверс-реверс в некоторых источниках указано, что эмитент имеет полное право назвать на своё усмотрение и не спрашивать об этом нумизматов, и ему абсолютно пофик - как это называют нумизматы. Понятно, что для каталогизации не всегда это удобно, но если такое случилось в истории - почему надо это обязательно переделывать?

[uux 527]

Salo очень верно написал. Но спорить можно до бесконечности, iffа не переубедить, впрочем и ему в обратном тоже. Спор бесперспективный. Пусть каждый решает сам для себя. Мир от этого не изменится.

[Salo 729]

Про Маркса с Энгельсом слышу впервые. Странно, но логика ясна. А вот почему, в таком случае, Ленин на "60 лет" не перевешивает герб, этого понять не могу...

На 70 лет на шайбе ленин почти такой же, и там это тоже реверс, он там как бы не центральная фигура что ли. Или просто ошибка в понятной логике приключилась...

[iff 10 171]

И что это за правила? Кто их написал? Это законы какие-то что ли? А про аверс-реверс в некоторых источниках указано, что эмитент имеет полное право назвать на своё усмотрение и не спрашивать об этом нумизматов, и ему абсолютно пофик - как это называют нумизматы. Понятно, что для каталогизации не всегда это удобно, но если такое случилось в истории - почему надо это обязательно переделывать?

Я не настолько продвинут в теории, чтобы назвать имя того, кто эти правила первым написал, но они (правила) есть и встечаются в нум. словарях и прочей подобной литературе.

А что указано в тех источниках по поводу тех эмитентов, к-рые безусловно имели право назвать на своё усмотрение, но не воспользовались этим правом, пока их не закопали? Откапывать что ли?

Что собственно случилось в истории по поводу аверсов и реверсов обсуждаемой монеты и др. юбилеек? То, что неграмотные писаки нанятые "посторонними людьми" из Госбанка, как Вы их назвали, что-то там написали. а потом редактор, не смея редактировать ибо партбилетнастол (именно так - без пробелов!), это опубликовал? Даже никто из них и не вникал, что там на самом деле написано и изображено и как это согласуется с действительностью. И теперь мы, к-рые всё же несколько более в теме, чем все они, вместе взятые, должны ориентироваться на их чёрные буковки на пожелтевших и облезших газетных листах, а не на собственные знания и понимание?

[iff 10 171]

На 70 лет на шайбе ленин почти такой же, и там это тоже реверс, он там как бы не центральная фигура что ли. Или просто ошибка в понятной логике приключилась...

Чтобы сам Ленин - да не центральная фигура? Это ж крамола, измена и заговор!

А была ли логика, или к тому времени уже пропили её?

[Salo 729]

Как-то странно реагируете.... как буд то не понимаете - почему тогда реверсы назвали аверсами... Но, ведь, их же так назвали? И не от безграмотности, и не из страха за партбилет, а может быть наоборот - искренне верили во что-то там....

Тогда, видимо, для нумизматов будет один расклад, а для всех остальных - другой.

Просто, сталкивался с подобным по другому поводу, и понял так, что не всё укладывается в нумизматические нормативы, бывают и исключения.

[shiraliv 3 247]

Как-то странно реагируете.... как буд то не понимаете - почему тогда реверсы назвали аверсами... Но, ведь, их же так назвали? И не от безграмотности, и не из страха за партбилет, а может быть наоборот - искренне верили во что-то там....

Тогда, видимо, для нумизматов будет один расклад, а для всех остальных - другой.

Просто, сталкивался с подобным по другому поводу, и понял так, что не всё укладывается в нумизматические нормативы, бывают и исключения.

Абсурдность официальной точки зрения особенно ярко проявляется, когда начинаешь сопоставлять разные выпуски монет в хронологии их появления на свет.

Например, 18 апреля 1985 года эмитент сторону монеты, показанную слева, велел называть реверсом:

А через пять дней, 23 апреля 1985 года, абсолютно такую же сторону другой монеты велел называть аверсом:

Далее, 25 июня 1985 года на третьей монете это тоже аверс:

Но 28 ноября 1985 года на четвертой монете эта сторона опять стала реверсом:

Так сколько было изготовлено в 1985 году аверсов и реверсов? 1+4? Или 3+3?

Изменено 3 фев 2014, 14:10:15 пользователем shiraliv

[iff 10 171]

Ну вот и договорились. Я это самое с самого начала и говорил, что реверсы назвали аверсами, Но оттого что назвали, они аверсами не стали, тем более, если принять во внимание кто так назвал. А во что там кто тогда верил или не верил, но заверял других, что верит, нам уже и не важно.

[shiraliv 3 247]

Ну вот и договорились. Я это самое с самого начала и говорил, что реверсы назвали аверсами, Но оттого что назвали, они аверсами не стали, тем более, если принять во внимание кто так назвал. А во что там кто тогда верил или не верил, но заверял других, что верит, нам уже и не важно.

[Salo 729]

Абсурдность официальной точки зрения особенно ярко проявляется, когда начинаешь сопоставлять разные выпуски монет в хронологии их появления на свет.

Нет тут ни какой абсурдности, они же не нумизматы и не рассматривают какой-то массив монет в связи с предстоящей каталогизацией. Они вполне осмысленно назвали сторону с лениным и энгельсом аверсами. И это вполне ясно тем, кто захватил то время и помнит - что и как было. Ну если монета вышла в обращение, и на ней изначально заявлено, что аверс с этой сторны - почему с этим надо спорить - вот этого ни как не пойму? Вам то какая разница - где у монеты аверс или реверс? ИМХО, это даже интересно в некоторой степени, что не всё так прямолинейно и уныло, а есть какие-то свои прикольные аномалии, указывающие на определённые исторические моменты.... хотя, на вкус и цвет, как говорится ....