Davidof

2 копейки 1986 Об. шт. Б оценка

В теме 203 сообщения

В то же время, гипотеза об изготовлении новых штемпелей не в 1978, а в 1976 году вполне укладывается и в датировку наборов и в мероприятия по подготовке к олимпиаде новых штемпелей красивых монет для наборов. Так что ничего здесь однозначного нет. Однозначно только то, что назвать эти 2 копейки 1977 года новоделом - противоречит теории, нумизматичемкой практике и точно известным данным.

Это вопрос определения. Я новоделом не называю, но называю новодельной монетой ибо изготовлена позднее даты, обозначенной на ней. Насчёт фактов и подтверждения - уже обсудили. Не вижу тут противоречия ни с теорией ни с практикой, а насчёт точно известных данных, как уже пояснил, действует презумпция датировки.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уже по третьему кругу: Вы понимаете слово презумция? А именно разумное допущение, принятое за основу и считающееся фактом до тех пор, пока не будет доказано обратное. Камня с датой основания Москвы тоже не нашли, и не найдут, тем не менее отсчёт ведут официально от позднейшей из возможных дат вполне официально, празднуют это, выпускают монеты юбилейные и много всего другого. Вы эти факты существования всего этого тоже под сомнение ставите?

Разумеется, praesumptio - предположение, ввиду отсутствия достоверных подтверждений - фактов, потому слово это отдельно не используется, всегда в паре, для конкретизации....

Что я ставлю под сомнение, назначение праздников? Да пусть празднуют, праздники потому и переносят постоянно, что они носят условный характер, без обязательного подтверждения историческим событиями, датами. Даже если Зураб Константинович изваяет новодельный камень с указанием "подлинной даты" основания Москвы, это ровным счётом ничего не поменяет по фактам.....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это вопрос определения. Я новоделом не называю, но называю новодельной монетой ибо изготовлена позднее даты, обозначенной на ней. Насчёт фактов и подтверждения - уже обсудили. Не вижу тут противоречия ни с теорией ни с практикой, а насчёт точно известных данных, как уже пояснил, действует презумпция датировки.

Сложно разобраться в терминах, когда Вы одним словом (новодел=новодельный) называете и копирование предмета и его повторный выпуск (переиздание, дополнительный выпуск и т.п.), одновременно аргументируя: "...ибо изготовлена позднее даты, обозначенной на ней" и тут же, ниже : "...действует презумпция датировки." :wacko:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Только одно и понял из всего .Новоделы - это заказ для и коллекционера , на дворе .Может и имя дать им КЗ или ЗК .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во ВСЕХ без исключения каталогах ВСЕХ монет ВСЕГДА указывается каталожный номер монеты СПЕЦИАЛЬНОГО ВЫПУСКА.

Но конечно ты Ярослав, особенно как писатель, БОЛЬШОЙ ОРИГИНАЛ, и имеешь право на собственное, хоть и неверное мнение.

Да пусть указывают, что хотят. Большинство каталогов - издания коммерческие, и и ориентированы не на нумизматику, а на торговлю. А торговать новоделами без указания их в каталогах - НЕВОЗМОЖНО.

Если ты начнёшь говорить о каталогах ВГКМ или Узденикова, то и здесь всё объясняется просто - Великий князь просто не делал разницы между этими понятиями, да и вообще не особо в монетах разбирался - в его коллекции на правах подлинника был, к примеру, новодельный рубль 1820 СПБ-ПС - можешь открыть и посмотреть.

Уздеников включил новоделы в каталог с благим намерением - чтобы коллекционеры знали о них и могли отличать. Увы. Именно включение в каталог новоделов я считаю самой большой из его ошибок. А как он сам к новоделам относился - полагаю, ты знаешь.

Я так понимаю, что у людей, которые коллекционируют новоделы собственного определения их хобби нет? Но ведь такого быть не может, тем более, что новоделы начали коллекционировать не вчера, в связи с чем они САМИ СЕБЕ ещё не придумали названия. Выходит так, что они тоже являются нумизматами. Правильно ведь? Ведь к примеру у фалеристов нет такого, что я собираю только ведомственные знаки, которые официально вручались, и стало быть я фалерист, а вот ты, который собираешь знаки с изображением кораблей из киоска союз-печати и олимпийскими мишками так называться не можешь. Глупость? Глупость. Почему-же в монетах Вы такое разделение делаете? Заметьте, среди корифеев и авторов каталогов по нумизматике только Вы делаете такое резкое разграничение. Или ещё кто есть? Если есть, то прошу прощения, значит у меня ТАКОГО каталога ТАКОГО автора нет...

Да вот не сильно меня волнует, придумали они себе название или нет. И кем они сами себя считают - тоже мне не очень интересно.

А то, что другие авторы не делают разделения - это проблема самих авторов, а также их читателей. Нельзя валить в одну кучу монеты и сувениры.

Изменено пользователем нахалёнок
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зато ты Ярослав "не валя всё в кучу" продолжаешь плодить некомпетентность с упорством носорога.

Слава богу, что скоро ты со своими "микроисследованиями" перейдёшь на молекулярный уровень и выпорхнешь в астрал, оставив нас спокойно коллекционировать монеты, а не какальные микротрещины на ржавых кружках.

Ибо ты никогда не признаешься в своей неправоте - что называется ни духу, ни ума.

А жаль.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему-же в монетах Вы такое разделение делаете?

Это потуги на индивидуальность и экстравагантность...

Он потом где-нить скажет, типа, что он это ещё воооон когда различал...

А все скажут: ввввааааахххххх!!!!!!!! какой крутой!

Понты - в простонародии...

Если государство пишет на сертификате, что монета принимается во все платежи и .т.д, то, ооооочень круто считать себя умнее государства и обзывать всё это сувенирами. Ну, представь, как неофиты рот открыли и слушают..., во какой крутой нумизмат, умнее государства...

В общем, как-то так, примерно....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зато ты Ярослав "не валя всё в кучу" продолжаешь плодить некомпетентность с упорством носорога.

Слава богу, что скоро ты со своими "микроисследованиями" перейдёшь на молекулярный уровень и выпорхнешь в астрал, оставив нас спокойно коллекционировать монеты, а не какальные микротрещины на ржавых кружках.

Ибо ты никогда не признаешься в своей неправоте - что называется ни духу, ни ума.

А жаль.

"Некомпетентность" заключается в том, что мух отделили от котлет? Ты отлично понимаешь и сам, что новоделы - ни разу не монеты. Но ими надо торговать, а ты работаешь в фирме, торгующей, в том числе, и новоделами. А дальше - как там -

Noblesse oblige...

Хотелось бы верить, что причина только в этом.... Хотя - вряд ли. Ибо ты до сих пор не включил в свои творения множество совершенно законных нормальных разновидностей, но упорно цепляешься за игрушки для коллекционеров.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это потуги на индивидуальность и экстравагантность...

Он потом где-нить скажет, типа, что он это ещё воооон когда различал...

А все скажут: ввввааааахххххх!!!!!!!! какой крутой!

Понты - в простонародии...

Если государство пишет на сертификате, что монета принимается во все платежи и .т.д, то, ооооочень круто считать себя умнее государства и обзывать всё это сувенирами. Ну, представь, как неофиты рот открыли и слушают..., во какой крутой нумизмат, умнее государства...

В общем, как-то так, примерно....

Государству нужны деньги. А если эти сувениры не обозвать монетами - их просто никто не купит. И вы, Александр, отлично это знаете.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Государству нужны деньги. А если эти сувениры не обозвать монетами - их просто никто не купит. И вы, Александр, отлично это знаете.

Завидуете государству что ли? Если макулатуру не обозвать каталогами, то её тоже ни кто не купит, и это ВСЕ отлично знают...
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Завидуете государству что ли? Если макулатуру не обозвать каталогами, то её тоже ни кто не купит, и это ВСЕ отлично знают...

Это вы о чём?

Да и с чего это вы решили меня обсудить? Правила перечитайте, - на всякий случай.

******************

Да и вообще - хватит в теме флудить. Я предупредил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Некомпетентность" заключается в том, что мух отделили от котлет? Ты отлично понимаешь и сам, что новоделы - ни разу не монеты. Но ими надо торговать, а ты работаешь в фирме, торгующей, в том числе, и новоделами. А дальше - как там -

Noblesse oblige...

Хотелось бы верить, что причина только в этом.... Хотя - вряд ли. Ибо ты до сих пор не включил в свои творения множество совершенно законных нормальных разновидностей, но упорно цепляешься за игрушки для коллекционеров.

Так ты тоже вроде торговал новоделами(5.34 + 5.33 хрущёвские), но не считаешь их монетами.

Так что кто чем торгует, это не аргумент.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так ты тоже вроде торговал новоделами(5.34 + 5.33 хрущёвские), но не считаешь их монетами.

Так что кто чем торгует, это не аргумент.

Да, торговал. Да и не только этими - через мои руки прошло два десятка "хрущёвок" и 4-5 царских медяков. Только монетами я их не называл. Правда, царские проходили очень давно, когда я ещё не задумывался об их природе. Но и тогда у меня не было даже мысли оставить их себе.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему бы не обсудить? Придумываете какой-то бред ради собственного пиара, а по ушам чешите малограмотным, что тут какое-то великое различие. Успокойтесь уже на конец, всё это на самом деле отличные настоящие монеты, а проповеди ваши - это надуманные глупости с корыстной целью. И всё это супернумизматично, и выставки нумизматические с присуждением разных премий и т.д. и т.п. А вы утверждаете, что это всё не нумизматика, а распродажа сувениров... Да тут просто не реально воздержаться от обсуждения столь громадного заблуждения. Вас ни кто не заставляет собирать те монеты, которые вам не нравятся, но и ни кто вам не давал права осуждать других за то, в чём сами ни чего не понимаете... И обсуждать вас надо ровно столько, сколько вы педалируете это своё неуёмное мракобесие...

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я беру государственный набор монет 1977 года, на нём написано, что монеты - 1977 года.

Jaroslaff, какие у Вас есть доказательства того, что это новодел ?

Только не надо ссылаться на допущения iff и собственные фантазии. Вопрос - какие есть доказательства того, что государственный набор 1977 года - новодел ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я беру государственный набор монет 1977 года,

По его понятиям надо говорить так: Я беру государственный набор немонет 1977 года... И эти немонеты новоделы монет и т.д. .... Блин, ну неужели кому-то такое нравится?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я беру государственный набор монет 1977 года, на нём написано, что монеты - 1977 года.

Jaroslaff, какие у Вас есть доказательства того, что это новодел ?

Только не надо ссылаться на допущения iff и собственные фантазии. Вопрос - какие есть доказательства того, что государственный набор 1977 года - новодел ?

Так это ж вопрос восприятия - верить только тому, что написано на наборе, в газете, в интернете, сказано в телевизоре или - мыслить самостоятельно, что на самом деле за этим стоит. На заборе тоже написано, даже если это государственный забор - какие доказательства потребуете? Что-то большие сомнения, что Вам попадётся именно тот набор, о к-ром речь, а не обычный набор 1977 с обычной двушкой. И почему кто-то здесь Вам должен чего-то доказывать? Информации предостаточно в теме, дальше думайте самостоятельно.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да и вообще - хватит в теме флудить. Я предупредил.

Так тут 4 страницы флуда, ибо тема про 2к1986Б, если кто забыл.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так это ж вопрос восприятия - верить только тому, что написано на наборе, в газете, в интернете, сказано в телевизоре или - мыслить самостоятельно, что на самом деле за этим стоит. На заборе тоже написано, даже если это государственный забор - какие доказательства потребуете? Что-то большие сомнения, что Вам попадётся именно тот набор, о к-ром речь, а не обычный набор 1977 с обычной двушкой. И почему кто-то здесь Вам должен чего-то доказывать? Информации предостаточно в теме, дальше думайте самостоятельно.

iff, для меня что Ваша гипотеза, что гипотеза Цыгана - почти одинаковы.

Но гипотеза Цыгана хоть опирается на официальные надписи на монетах на наборе, а Ваша - только на "презумпцию". А за "презумпцию" всегда можно принять то, что выгодно принимающему.

Поэтому для обзывания таких монет новодельными надо иметь доказательства, а не "презумпцию надписи на заборе".

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уже довольно давно предложено именовать эти монеты "монетами специального чекана". Такая формулировка вполне отражает суть вопроса откуда и когда взялись такие монеты.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть ещё новоделы аверсов на гривенниках 87-ого и 86-ого... Ну и что, что на них даты соответствуют, но эти аверсы же уже давно перестали использовать, ещё в 78-ом, если не ошибаюсь. А потом они лежали 8 лет, и ими сделали новодельную чеканку... в общем, как-то так долно звучать...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть ещё новоделы аверсов на гривенниках 87-ого и 86-ого... Ну и что, что на них даты соответствуют, но эти аверсы же уже давно перестали использовать, ещё в 78-ом, если не ошибаюсь. А потом они лежали 8 лет, и ими сделали новодельную чеканку... в общем, как-то так долно звучать...

Да вроде тут противоположная ситуация - монеты по реверсу датированы более поздней датой, чем изготовлен штемпель аверса. С 2-77 наоборот: дата на монете более ранняя, чем изготовление штемпеля аверса.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да вроде тут противоположная ситуация - монеты по реверсу датированы более поздней датой, чем изготовлен штемпель аверса. С 2-77 наоборот: дата на монете более ранняя, чем изготовление штемпеля аверса.

А какая у него дата изготовления?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

iff, для меня что Ваша гипотеза, что гипотеза Цыгана - почти одинаковы.

Но гипотеза Цыгана хоть опирается на официальные надписи на монетах на наборе, а Ваша - только на "презумпцию". А за "презумпцию" всегда можно принять то, что выгодно принимающему.

Поэтому для обзывания таких монет новодельными надо иметь доказательства, а не "презумпцию надписи на заборе".

Насчёт презумции Вы неправильно поняли - мне ни то ни другое ни более и ни менее не выгодно, о какой выгоде речь может идти? Есть правило в нумизматике и в истории - датировать по самой поздней из возможных дат (если сомневаетесь, то можете накопать первоисточники по этому правилу), т.е. применительно к данному случаю: если штемпель аверса изготовлен позднее штемпеля реверса, то монета не могла быть отчеканена в год датировки реверса.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А какая у него дата изготовления?

Не ранее 1978, а из чего это следует, я уже пояснил.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу