Германия, 3 марки 1922 D

[Salo 729]

Тут непонятно следующее: вот, перед нами два одинаковых по качеству исполнения предмета... один подлинный, а другой фуфло. В чём прикол? Лет через 100-200 об этом ни кто и не вспомнит... Хотя, может быть и вспомнят, но, просто интересно - на каком основании одно относительно другого является подделкой? А если, однажды, их случайно перепутают... а потом временем загладится, ну и т.д. Получается, что подделки производились на монетном дворе что ли? У меня есть несколько подделок изготовленых на монетном дворе, но они как бы наоборот - являются знаковыми экземплярами, это как бы молодой монетный двор познавал азы изготовления монет через монеты своей же страны, только изготовленные на другом МД. Это не для продажи коллекционерам, а для повышения собственного мастерства. А для чего у немцев изготавливали подделки на МД - так и не понятно? Они же имеют качество мондворовское, не? Если да, то это скорее всего какие-то новоделы, но ни как не подделки... Или не в ту сторону размышляю?

[Любитель 89 1 093]

Еще примеры явного отличия фуфла от оригинала- 5 марок 1967 G (номинальная сторона монеты отчеканена с помощью оригинального инструмента, орел и гурт монеты - более современным оборудованием после 1970 года). То же самое относится к 1 DM 1967 G. Фальшивые 50-пфеннигов 1967 G имеет увеличенную букву "G" под номиналом, хотя чеканка увеличенных букв пошла только с 1971 года. Фальшивые 5-пфеннигов 1967 G также вышли с насечкой на гурте, которая соответствовала более поздним годам выпуска. Чаще всего встречаются подделки монеты 5 марок 1961 G в Spiegelglanz (зеркальный блеск), а также 2-ух марочников "Макс Планк" 1959 G (эти монеты официально не чеканились в Карлсруе, а на них знак МД Карлсруе ,,G,,.

Зачем?

За неописанный раритет выдать, зачем-же ещё? Думаю, что Вы согласитесь, если я скажу что такие "рарики" могут втюхать богатым несмышлёным коллекционерам, и не только. И ведь покупают-же, как с нашими пресловутыми копейками 1919г, разных фантастических "пробников" и тд.Кто-нибудь видел 1/4 копейки 1961г? Вот и я нет, а при мне она была продана в г.Сочи в 2003г в магазине за 300$, а это тогда деньги были. Я тоже тогда не знал, что они не существуют.

[Гюнтер 2 199]

Тут непонятно следующее: вот, перед нами два одинаковых по качеству исполнения предмета... один подлинный, а другой фуфло. В чём прикол? Лет через 100-200 об этом ни кто и не вспомнит... Хотя, может быть и вспомнят, но, просто интересно - на каком основании одно относительно другого является подделкой? А если, однажды, их случайно перепутают... а потом временем загладится, ну и т.д. Получается, что подделки производились на монетном дворе что ли? У меня есть несколько подделок изготовленых на монетном дворе, но они как бы наоборот - являются знаковыми экземплярами, это как бы молодой монетный двор познавал азы изготовления монет через монеты своей же страны, только изготовленные на другом МД. Это не для продажи коллекционерам, а для повышения собственного мастерства. А для чего у немцев изготавливали подделки на МД - так и не понятно? Они же имеют качество мондворовское, не? Если да, то это скорее всего какие-то новоделы, но ни как не подделки... Или не в ту сторону размышляю?

Как их назвать -,,подделки,, или ,,копии,,, или модное слово ,,новоделы,,-вопрос философский. В любом случае -при чеканке монет в обход официального тиража даже на МД оборудовании и оригинальных заготовках возникает вопрос о легальности происхождения этих монет, а значит и об их легитимности.

А все мои примеры про МД в Карлсруе-это реальные события конца60-х, начала 70-х годов на монетном дворе в Карлсруе. Есть факты об участия в этом процессе директора МД, его заместителя и работника этого МД. Монеты производились с корыстной целью, т.е. с целью получения средств для личных нужд, используя государственное оборудование и доступ к средствам производства...

[Гюнтер 2 199]

У меня есть несколько подделок изготовленых на монетном дворе, но они как бы наоборот - являются знаковыми экземплярами, это как бы молодой монетный двор познавал азы изготовления монет через монеты своей же страны, только изготовленные на другом МД. Это не для продажи коллекционерам, а для повышения собственного мастерства.

Кстати, в начале этой аферы был как бы полулегальный заказ от музея Бундесбанка на изготовление 20 монет для обращеня в Spiegelglanz каждого года предыдущих лет в честь какого-то юбилея чеканки монет. Этот заказ был реализован, но монеты остались в хранилище МД Карлсруэ, пока предприимчивый директор МД не реализовал их за приличные деньги. Это и был толчок для дальнейшего производства новоделов в колличестве. Ну и жадность-фраера сгубила...

[Salo 729]

Не знаю - кому как, лично для меня есть огромная разница между изделиями с монетного двора и какими-то совсем левыми изделиями. А при обозначенном раскладе получается банальная заказуха, которую многие так не любят, но, есть и те, кого она вполне устраивает и цена на неё гораздо выше, чем на обычные монеты и ни как иначе. Тем более, тут такие исторические факты... подкреплённые реальными историческими памятниками... В любом случае эти предметы ни куда не денутся, а при грамотном пиаре из них ещё и отжать можно чего-нибудь. Просто надо их с описанием куда-то пристегнуть, пока не поздно, и пока ещё помнят исторические события связанные с ними. Было бы понятно, если бы их сделали где-то в гараже... даже, если бы их сделали на каком-то другом МД, и то бы они были бы интересны... а тут - на этом же МД деланые... просто отличие от оригиналов указать, и в коллекции они нормально будут смотреться... Не выбрасывать же их..., кмк, вполне нормальные такие изделия, естественно, без претензий... просто мысли вслух...

[Марк70 3 407]

насчет того, что в известных фирмах или на аукционах продается фуфло. Думаю, что не всегда намеренно. Например у Шиммера в магазине на покупке сидит не он.

А если купили целую коллекцию, то разбираться с ней могли дать вообще никакому спецу. Да и сами "великие", по моему мнению, не ахти какие спецы в нумизматике.

У них нет времени вникать во всякие мелочи. Они деньги зарабатывают. Может это и не так, но после того, как отправив скан 10 пф. 1949 с особым вариантом штемпеля, наверно, самому известному в Германии эксперту в этой области, я получил ответ, что он не видит, чем эта монета отличается от обычных, я имею весьма низкое мнение о местных экспертах. Ну а когда человек, делающий экспертизы, спросил брата, какой вердикт по монете ему нужен, бо сам он не знает подлинная эта монета или нет, то это был полный пипец.

Я думаю, что в Германии есть коллекционеры, которые, по уровню знаний, выше известных диллеров. С ними можно пообщаться на форумах. А запрашивать "великих" без толку. Когда я отправил сканы особой 10 гр. 1840 г. в варшавский нум. центр, мне ответили, что монета простая, хотя я также дал сканы обычной монеты, для сравнения.

Некогда им всем с мелочевкой рзбираться. И сейчас я их где-то понимаю.

[Гюнтер 2 199]

Это специально для Salo. По этому делу можно понять по юридическим нормам ФРГ к какой категории относятся монеты, отчеканенные неофициально на оборудовании МД.

Районный суд в Карлсруе осудил обвиняемых не за подделку монет , а только за мошенничество и кражу металла к условным срокам лишения свободы с взыманием штрафа. Суд высказал мнение, что обвиняемые не могли производить фальшивые деньги на оборудовании и с использованием материалов государственного монетного двора , даже если не было государственного заказа на чеканку монет.

Во время пересмотра судебного решения в Федеральном суде , местные судьи пришли к выводу, что как раз имело место именно прозводство фальшивых денег, т.к. отсутствовало разрешение Министерства финансов на чеканку этих монет. Поэтому все монеты , выпущенные таким образом, должны быть конфискованы и уничтожены.

Дело было перенаправлено обратно в областной суд Карлсруе , который вынес новое решение путем внесения небольших изменений в старое. Судья обвинил подсудимых , но указал, что обвиняемые не понимали, что изготавливают фальшивые деньги . Начальный приговор остался практически без изменений. Это новое решение областного суда было поддержано Федеральным судом . В любом случае все монеты, отчеканенные подобным образом, должны быть найдены и уничтожены. Хотя доказать, что это именно те монеты, не всегда предоставляется возможным.Вся правовая обработка и принятие решения по этому делу заняло около пяти лет.

[Salo 729]

Гюнтер, спасибо, вроде бы уже не первый раз слышу такую историю... суды...туды - как бы сильно не беспокоят, а вот тот момент, что поддельные монеты невозможно отличить от настоящих - вот это интересно... Хотя, и поговорить тут как бы не о чем, их же невозможно отличить... и как с ними быть? А как вообще поняли, что там чего-то сделали? Заложил наверное кто-нить? Факты то неотличимы, точнее - как бы и нет ни каких фактов. Мне, вот, один чел рассказывал, как в 99-ом целый тираж одной юбилейной монеты расплавили по причине ошибки в надписи, и он рядом стоял, и даже мог там изловчиться и стянуть пару штук, но, тогда он даже не предполагал, что такое можно совершить с пользой для нумизматики... Теперь, вот, факт такой есть, а доказать его не чем... Похоже, с теми монетами, которые отличить нельзя, примерно, то же самое...

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Еще примеры явного отличия фуфла от оригинала- 5 марок 1967 G

Все же 5 DM 1956 G

[Гюнтер 2 199]

Все же 5 DM 1956 G

Max Otto... Это точно? Я так понял, что подделывалась(чеканили новоделы) вся линейка 1967 G?? 5DM 1956 G-вроде не было?

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

1956 G точно была. Как раз она-то чистая фантазия. 1967 какой смысл в пятерке, копейки всегда стоила и стоит... там мелочь 50-10-5 1967 G редковата (и то не взаправду, сейчас сложно продать за нормальную цену).

Где-то была статья в каком-то здешнем журнале. Не уверен, что не выкинул его. Поищу, может случайно сохранился.

Изменено 13 янв 2014, 16:48:17 пользователем Max Otto von Stirlitz

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Некогда им всем с мелочевкой рзбираться. И сейчас я их где-то понимаю.

"Два мира - два Шапиро" (с)