СтарецЪ

Провенанс - мы его теряем?...

262 сообщения в этой теме

Зато у этой казахской юбилейки провенанс - то какой! Она из рук человека, ездящего на автомобиле "S" класса... (далее - по тексту).

Да какой он, на фиг, нумизмат! Просто торговец монетами Казахстана, кстати, наверное, не такой уж и плохой, если у него всё так весело получается. Но не нумизмат он при этом ни разу.

ненене Иван Иванович, он не коллекционер, ибо у него нет всего перечисленного, он Дилер с американскими мозгами

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Aayb6AehHjs

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Провенанс как патина, нарастать должен постепенно. Нельзя вытащить на аукцион некий лот монет и объявить - "сие господина Сечина" (например), накиньте-ка 10%".

Коллекцию надо пиарить при жизни, либо зарекомендовать себя сведущим человеком в этой области. А у нас публичность не любят.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Провенанс-очень важный фактор, тут и спорить не о чем. Лучше перечитать "комедийные" ветки, когда гов.о год назад на Синконе продавалось за сумашедшие деньги. А в УБ за него и 50р не платили.:)

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Или с другой стороны. Вот, недавняя тема КБ. В зафуфленных темах провенанс чуть ли не на первое место выходит.

И пример провенанса наших дней. Мало кто знает человека, разом сдавшего почти все московки на МИМ. А сейчас есть хорошая статья И.Лаврука, от солидной нумфирмы, и они однозначно должны иметь какой-то плюс к цене.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Или с другой стороны. Вот, недавняя тема КБ. В зафуфленных темах провенанс чуть ли не на первое место выходит.

И пример провенанса наших дней. Мало кто знает человека, разом сдавшего почти все московки на МИМ. А сейчас есть хорошая статья И.Лаврука, от солидной нумфирмы, и они однозначно должны иметь какой-то плюс к цене.

Да Лёнь, тоже хотел об этом сказать, фуфлоторговцы во всю используют (когда есть такая возможность) провенанс.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да Лёнь, тоже хотел об этом сказать, фуфлоторговцы во всю используют (когда есть такая возможность) провенанс.

А как это можно использовать? На мой дилетантский взгляд, наоборот, монета из знаковой продажи, знаковой фирмы, из известной коллекции(особенно, когда это всё зафиксированно)вне подделок, и привлекательна для кол-а.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не стоит путать провенанс с байками и баснями недобросовестных барыг.

И про "московки" байки идут пожалуй больше от зависти и жмотливости рассказывающих.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как это можно использовать? На мой дилетантский взгляд, наоборот, монета из знаковой продажи, знаковой фирмы, из известной коллекции(особенно, когда это всё зафиксированно)вне подделок, и привлекательна для кол-а.

Ну не скажи Леонид, представь себе картину, фуфлоторговцы купили монету прошедшую на каком-нить европейском аукционе скажем лет ...надцать назад, известным способом передавливают несколько копий, и в провинциях, богатым пупсам (инвесторам, владельцам трех моек и двух бань))) всучивают фуфло с историей, так как монеты имеют индивидуальные отличия, вроде как и подтверждения подлинности и экспертиза не нужна?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не стоит путать провенанс с байками и баснями недобросовестных барыг.

И про "московки" байки идут пожалуй больше от зависти и жмотливости рассказывающих.

С Вами не могу спорить, тк представитель фирмы больше знает. И провенанс(наших дней) обозначил как из кол-и МИМ.:)

А у "барыги" переспрошу. То, что один из грамотнейших медянщиков, это точно. Возможно, и приукрасил. Или на 10 помножил.:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

присоединюсь к мнению, что провенанс - это не когда " из коллекции N", а когда монета прошла некоторое количество продаж и ее можно посмотреть в тамошних каталогах. "Из коллекции Придмора". Так эта коллекция продавалась не кулуарно, есть ее аукционники.

ТУт в одном аукционнике видел провенанс то ли с конца XVIII, то ли с начала XIX века

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

эх вы, тоже мне коллекционеры, вот Андрюха (Любитель) не даст соврать, в Йобурге на слёте в ноябре месяце, нас один местный научил наконец-то каким должен быть коллекционер (по памяти) должен жить в элитном доме, ездить на престижной машине S класса, яхта, виллы и всё подобные атрибуты обязательно должны быть, и вот так должен выглядеть коллекционер!

п.с. кстати сам он, тот чудак, дилер (по его-же словам) с американским складом ума, всю жизнь торгует мелким оптом и в розницу юбилейкой Казахстана :hysterical:

Было было дело, чудак какой-то, у нас в Сызрани бы за это по шапке дали, чтобы ересь всякую не говорил.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я лично, очень люблю провенанс. Для меня медная монета из коллекции Брекке приятнее такой же монеты из ниоткуда. Но, если та, что ниоткуда -- красивее, то я положу обе. Брекке все равно не продам. :kuku:

Но, есть монеты и монеты. Если какой то МS67 19го века без индивидуальных признаков, лучше бы был конвертик из старой коллекции (хотя, это тоже не факт). Прикольно когда за рядовую девятнашку в коробках с надписью платят дикие деньги потому что она как бы от Содермана или Гудмана. Но, я уже говорил, что каждый собирает так как хочет. Цена монеты вещь очень субьективная и непредсказуемая когда дело идет о большой редкости и/или суперсостоянии. А ежели к этому большое имя добавить, то огого...

С другой стороны, в темах где все реально зафуфлили, как в ефимках, может это уже (или скоро) единственный путь определить или предмет не фуфло. Ефимок не передавишь. Талер имеет отличительные особенности. Клеймо тоже, как и его (их) расположение. Следы удара и след от наковальни. Пятна и трещины. Как это подделать? Никак. Соответственно, если есть фото ефимка с до 1970х годов (год к примеру -- каждый себе планку сам выставляет), и она та же -- вот он оригинал. По ефимкам, -- Фукс хорошо, а Паули -- лучше. А если без провенанса, то вообще не нужно. Разве что совсем очевидно и без вопросов (что очень редко).

Описание провенанса на аукционе не всегда соответствует реальному провенансу. Мы в этом совсем недавно убедились (хотя в зале и поправили)...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Описание провенанса на аукционе не всегда соответствует реальному провенансу. ...

То то и оно....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всегда удивляюсь, как в качестве 100% зафуфленной темы приводятся несчастные ефимки.

Друзи ГИМа видите ли не выдают письменное заключение! Дилеры и коллекторы в панике! Покупаем ефимки только с ДНК Фукса! Все новые заходки записываем в фуфло и переплавляем на цепочки!

Парадокс в том, что подлинность копеек Алексея Михайловича, столпы отечественной нумизматики определить МОГУТ, а тиснутое этим же штемпелем клеймо на талере (читай другой заготовке) их вводит в ступор!

В мире нумизматики есть масса монет (иностранных) с примитивнейшими надчеканами, подлинность которых эксперты определят...

Что касается провенанса... Безусловно монеты с ДНК потных рук ГМ и особенно Содермана гораздо ценнее аналогичных монет, даже если они в лучшей сохранности. Для пущей сохранности провенанса надо каждому владельцу клеймо ставить на монету! Представляете, красота - "уникальный рубль" с клеймами Пупкин-Чипского, Цукермана и самого Ивана Ивановича! Покупатели продают свои почки прямо на аукционе...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Без каталогов частных коллекций нет и не может быть провенанса ни на аукционе, ни в розыскном деле.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Dr. Koran:

Сколько в среднем эти чешуйки Алексея Михалыча стоят, об чем вы речь ведете? Честно не знаю. Совсем не втеме. Но, думаю как и вся другая простая чешуя, в основном, от $1 до $30. Когда они будут от $3,000 до неба, поглядим как оно получится определять без проблем. Сколько суперфуфла современного среди этих копеек? Я к тому, что цена предмета прямо пропорциональная $ и времени потраченым на производство фуфла. Вот я, полный лох. Ну тяжело мне по фото отличить фуфло от оригинала в ефимках. А покупать, в основном, по фото приходится. Вот тут провенанс и помогает. Мне нравится, чтобы все ефимки в моей коллекции были минимум от Фукса, а к Фуксу что бы попали до 1970 года. Никому не навязываю, и остальные потихоньку обмениваю. Новые находки, это хорошо. Теперь всем хватит. Только большинство этих "находок" какие то стремные... (ИМХО, канешно)

Клейма, это уже было -- Гуттен-Чапский, Лысенко. За те клейма, к стати, еще больше денег платят чем просто за провенанс. Не знаю по поводу почки, но я сам приобрету еще пару-тройку, если случай представится.

По поводу потных рук -- ну так, это, каждый коллектит что ему нравится. Некоторые вообще пробки от бутылок, или бутылки пустые с остатками слюны, если из горла. Мне нравится из потных рук Гуттен-Чапского, так как от него большинство монет к ВКГМ попало. Потом, думаю, и Бранд непобрезговал купить пару-тройку новоделов на продаже дубликатов из коллекции. Ну и т.д. В общем, люблю старые, подержаные (в коллекциях) монеты. Свою точку зрения не навязываю -- мне больше останется. :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если сделали штемпель копейки, неотличимый от подлинного, то гораздо прибыльней нашлепать проволочных копеек АМ, весом в полграмма и продать, чем испортить талер и долго пытаться получить 2000 долларов.

Каждый решает для себя, что я является предметом изучения нумизматики - монета, как исторический артефакт или клейма польского графа.

Я уверен в одном - попадется вам редчайшая монета без провенанса, то "полюбите" и ее...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ничего не знаю про чешуйки. Там, в любом разе верхний и нижний штемпеля, плюс, наверное, серебро на заготовки тоже надо сделать правильно. А тут, талер настоящий. Портить талер...а че, он $200 -- 300 на любой базарный день, если не редкий. А если редкий, то и ефимок много дороже.

"Полюблю" если буду уверен что это монета. Но, как я говорил, -- не навязываю. Покупайте для удовольствия че хотите. И я буду покупать че хочу. Мне больше хочется с провенансом...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Провенанс - штука приятная, и определённых денег стоит. А вот каких именно денег - это для каждого случая по-разному. Да и для каждого покупателя - по-своему.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монету или предмет с провенансом - в коллекции для себя иметь всегда приятней, но для этого экземпляр должен и быть "коллекционным".

Полгода назад провел эксперимент: оставалось несколько дешевых предметов купленных на Синконе в 2012 г. (все дешевле 150$) - попробовал продать их с соответствующим описанием на одном из интернет-аукционов, вывод - если это хлам, он и с провенансом никому не нужен...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В прошлом году нам принесли две золотые монеты - 25 р 1908 и 37,5 р 1902 годов. К ним были приложены бумажки из Нудельмана и с одного из аукционов ЮБС . Даже поверхностное сравнение картинок показало, что монеты совершенно не похожи на себя же в этих каталогах. Бумажки были похожи на оригинальные, а монеты были явно другие.

Торговцы поддельным товаром отличают пока что крайней наглостью и беспардонностью.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однажды в магазин в Москве пришел господин и принес набор олимпиады в серебре. В разговоре он сказал, что это монеты Мошнягина. Было похоже, что он не врет, но заниматься подтверждением этого факта не имело коммерческого смысла.

В другой раз пришел господин с золотой монетой из Северной Кореи и показал фото, где он в группе российских товарищей вместе с Ким Чен Иром. Монета получена якобы от него. Но фото он продавать вместе смонетой не хотел.

Один довольно знаменитый в нумизматике человек сказал, что он очень долго в этом бизнесе, у него много врагов и провенанс из его коллекции ничего не добавит и денег не принесет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

здесь смешивается нахождение монеты в чьей-нибудь коллекции (например, Карузо, он вроде собирал), что имеет, ну скажем, общеисторическую ценность, и провенанс как ссылка на давнишнюю известность монеты на рынке как дополнительное подтверждение подлинности

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В некоторых монетах из продаваемой нами коллекции плата за провенанс составляет и 10-15% и 90 и даже чуть ли не 99%. Это логично и ничуть не удивительно. Многим хочется иметь монеты с провенансом из знаменитых коллекций. Сколько стоит монета из ГМ, Гуттен-Чапского или Толстого? Как правило десятки тысяч долларов и больше. У кого есть такие деньги? Далеко не у всех. А монета из этой коллекции? Самые простые - с комиссией аукциона стоят 70 долларов! Почувствуйте, что называется, разницу между сотнями долларов и десятками тысяч. Были бы в продаже монеты из ГМ по 70-100-200 долларов, их мели бы со страшной силой и себе и на продажу и по запас и в обмен. И никто бы не удивился. И в случае с "нашей" коллекцией ничего в этом нет удивительно.

За провенанс из нее некоторые небедные люди готовы доплатить и 50 000 долларов и все 100 000. Такие примеры я знаю.

Так что провенанс стоит сейчас на рынке и 50 долларов и 100 000, а по некоторым монетам и значительно больше. Некоторые монеты без провенанса просто не продаются.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С провенансом произошло примерно тоже, что и со слабами. Рациональное зерно в слабе – это сохранить монету в идеальном или близком к идеальному, состоянии, в пруфе, защитить от коррозии, царапин, падений на каменный пол и т.д. Не знаю, насколько хорошо слабы выполняют эту роль, для этого они должны быть из инертных материалов, которые не вступают ни в какую реакцию ни с монетой, ни с окружающей средой. Американцы, в свойственной им манере, из всего сделали бизнес и попробовали навесить на слаб другие функции и продать соответствующие услуги. Первая функция – это определение в объективной, цифровой форме сохранности монеты. Известно, что если ты продаешь монету, то она – UNC, если покупаешь, то она - и на xf- не тенят. Чтобы упростить ситуацию и предотвратить споры, грейд от третьего объективного лица должен был решить эту проблему. С этой задачей слабы не очень справились, так как не редки абсурдные и не понятные как завышения, так и занижения грейда. Еще одна, не свойственная функция слаба – это гарантия подлинности монеты в слабе. В случае с русскими монетами слабы с этой задачей справляются далеко не всегда. А в целом, эти две не свойственные функции, приводят к тому, что коллекционера отучают полагаться на собственное мнение о подлинности и сохранности. То же и с провенансом. Провенанс – это подтверждение, что монета принадлежала раньше какой-то коллекции, продавалась на каком-то аукционе и соответственно, существовала и известна сколько-то лет, а не подделана вчера. Плюс престиж, надбавка к цене. Теперь же на провенанс возлагается функция гарантии подлинности монеты. Т.е. снова, собственные знания о подлинности подменяются верой в провенанс. А вот это уже явный перебор.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу