СтарецЪ

Провенанс - мы его теряем?...

262 сообщения в этой теме

Провена́нс (англ. provenance — происхождение, источник) — история владения художественным произведением, предметом антиквариата, его происхождение.

На художественных и антикварных рынках провенансом подтверждается подлинность предметов. Провенанс обычно приводится и в аукционных каталогах. Провенанс может значительно повысить цену художественного произведения, предмета антиквариата. Провенанс является одним из базисных понятий арт-банкинга (финансово-консультационное сопровождение инвестиций в искусство).

Часто бывает так что просматривая аукционы (на подобе МиМ, Александр, Нико и т.п.), видя подчас сильную, иногда уникальную подборку коллекционного материала, ловишь себя на мысли что подавляющая часть предметов - безымянная, то-есть без истории от кого, где и как!?

Понимаю что не всё что проходит через аукционы, на деле перекочевывает из коллекции в коллекцию, но в случае с редкими монетами, в уникальном состоянии, трудно себе представить что практически все они хранились в сундуке у старушки, в платочке, чисто случайно попавшие вместе с какаликами?

Наверное от части, виной тому что история монет умалчивается, виной наше Советское наследие, времена когда "светить" что-либо ни кто в здравом уме не стал-бы, но те времена давно прошли!?

Обратимся хотя-бы к Советским монетам? Разве экземпляр из коллекции скажем Д.И. Мошнягина, или даже А.И. Федорина не больше наберёт на торгах если на аукционе будет такое указание?

А ведь бывает когда человек скажем покупает монету, зная её источник, и по прошествии нескольких лет решает её продать, знаю что далеко не всегда будет сказано что - я продаю тебе не просто 10 копеек 1921 года в качестве ПРУФ, имей ввиду, эта монета из коллекции ....... попала ко мне, теперь ты её владелец.

Ещё вопрос меня интересует, а не было ли попыток создать печатный или он-лайн каталог монет (знаков и т.д.) ? Ведь иногда даже проходы по аукционам указываются (тоже не маловажный фактор, и тоже провенанс)!

п.с. если тему для Матчасти сочтёте нелепой, можно её перенести в Трёп...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер уважаемый Старец,может это прозвучит глупо,но как будет доказано,что экземпляр из коллекции скажем Д.И. Мошнягина, или даже А.И. Федорина.

С ув.Александр

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда уж позвольте я вам вопросом на вопрос отвечу?

- а как сейчас подтверждается провенанс?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот это я и хотел узнать

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда уж позвольте я вам вопросом на вопрос отвечу?

- а как сейчас подтверждается провенанс?

наверное, не одними словами организатора торгов.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

наверное, не одними словами организатора торгов.

Да это понятно, вообще вопрос не в том как подтверждают, понятно что если я сейчас выну из кармана рубль 1912 года и скажу что это рубль из коллекции ГМ это будет наивно. Ибо без точной идентификации или подтверждения какого либо другого мне врят-ли кто поверит. Но когда такое подтверждение возможно, и оно не используется, вот это странно и наверное даже глупо, и в какой-то мере преступно перед потомками? Не кажется ли Вам так?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо, проблема в том, что подавляющее большинство коллекционеров - никому не известные люди. И если в аукционнике написано "монета из коллекции Василия Пупкина, президента ОАО КБ "Ахмадшахмасудбанк", то что это изменит? Каких-то знаковых, всем известных личностей совсем мало.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо, проблема в том, что подавляющее большинство коллекционеров - никому не известные люди. И если в аукционнике написано "монета из коллекции Василия Пупкина, президента ОАО КБ "Ахмадшахмасудбанк", то что это изменит? Каких-то знаковых, всем известных личностей совсем мало.

Но супер монеты и редко попадают в подобные коллекции, я говорю о монета УУУХ !
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да это понятно, вообще вопрос не в том как подтверждают, понятно что если я сейчас выну из кармана рубль 1912 года и скажу что это рубль из коллекции ГМ это будет наивно. Ибо без точной идентификации или подтверждения какого либо другого мне врят-ли кто поверит. Но когда такое подтверждение возможно, и оно не используется, вот это странно и наверное даже глупо, и в какой-то мере преступно перед потомками? Не кажется ли Вам так?

Ну если такое подверждение возможно то оно обязательно скажется на торгах что делает к лоту еще наценку,только для чего,что она из КОЛЛЕКЦИЙ? Это весь фокус?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Наверное от части, виной тому что история монет умалчивается, виной наше Советское наследие, времена когда "светить" что-либо ни кто в здравом уме не стал-бы, но те времена давно прошли!? Обратимся хотя-бы к Советским монетам? Разве экземпляр из коллекции скажем Д.И. Мошнягина, или даже А.И. Федорина не больше наберёт на торгах если на аукционе будет такое указание?...

СтарецЪ, несомненно монеты с хорошим провенансом всегда продадуться дороже. вот и все по поводу этой темы.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меняю провенанас на провансаль!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё просто. У нас пока нет традиций в этой области. Почти нет известных коллекционеров. На сегодня, например, коллекции Дашевского и Андреева - это просто детский лепет. А когда - то это были столпы советской нумизматики. А вы знаете людей, которые их значительно превзошли? Ну может, одного человека и знаете. Страна у нас такая. Что при СССР, что сейчас - нет со стороны государства обеспечения безопасности граждан вообще (не только коллекционеров). Поэтому они и остаются, по существу, в подполье. Много всего есть против коллекционеров. Один закон о продаже личного имущества чего стоит. Собирал всю жизнь - а при продаже монет из своей коллекции будь любезен уплатить подоходный налог в размере 13% с суммы, превышающей 250.000 рублей в год. Правда, можно продать хоть на миллиард, если у вас есть доказательства (чеки, счета, справки, таможенные декларации и т. д.), что именно ЭТИ монеты лежали у вас в коллекции более 3 лет. У вас много таких документов? Поэтому всё наше коллекционирование и остается в тени. Какой, к чертовой бабушке, провенанс, если при продаже на большую сумму ваша квартира через неделю будет ограблена (дай Бог, чтобы хоть все остались после этого живы и здоровы).

Так что пока время для таких понятий как "провенанс" у нас ещё не пришло.

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что пока время для таких понятий как "провенанс" у нас ещё не пришло.

Значит всё таки мы его теряем...

:sorry:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не важно, известный человек или нет на данный момент. Многие имена становятся известными только в момент продажи и тоько, если в начале продажи стоит даже не "из коллекции В.Р.", а полное имя человека, иногда с фото и историей жизни и коллекционирования.Если он сам покупал вещи на аукционах , то писал в своих записях, на каких именно и какие номера лотов.Это суперпровенанс.

А то, что редко это бывает, то по двум причинам.Как Иван Иванович правильно отметил, большинство не хочет светиться, создавая себе или потомкам дополнительные отношения с налоговой (хотя при правильном подходе и это не преграда,НО НА ЗАПАДЕ), а вторая то,что большинство продаж - это сборные солянки от множетсва сдатчиков. Как у вас, Алексей, на самарском.И даже если больше половины лотов из коллекции одного лица, не всегда это выделяется в отдельную часть.

Изменено пользователем Трандых
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я, наверное, покажусь циничным и грубым, но всегда считал, что провенанс нужен только для дополнительного подтверждения подлинности. Т.е., если фото этой монеты было в старом аукционнике или Корпусе ВКГМ, то это дополнительный довод в пользу подлинности. А уж кому она там принадлежала - абсолютно безразлично. В определённом смысле, приятно иметь монету из коллекции Георгия Михайловича, всё-таки, монаршая особа, издатель "Корпуса". А вот, например, имена В.Фукса или Р.Хессельгессера вообще не "греют". Что уж тут говорить про современных коллекционеров. У них могут быть превосходные богатейшие коллекции, но их имена мало кому что-то скажут. Да, нефтяной магнат, да, президент швейцарского банка, ну и что? А вот медаль из коллекции И.Можейко было бы гораздо интереснее иметь, т.к. мало того, что коллекционер, так ещё и человек интересный и известный.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Провенанс забава, для отыскания на вымени клиента дополнительной сиси и активное её выдаивание. Если у клиента тщеславие ещё не породило зашкаливающее ЧСВ, ему приятнее будет услышать от продавца о пожизненных гарантиях подлинности.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не соглашусь с Гвелешапом, несмотря на его довольно убедительные аргументы.

В ранние годы своего коллекционирования всегда запоминал откуда поступила монета в мою коллекцию. Да и сейчас, после многочисленных улучшений и замен, монеты (особенно редкие и интересные) всегда имеют свою историю. Сами посудите, неужели неприятно помнить и знать , чья и от кого именно поступила монета в коллекцию. Не знаю как у других, но мне приятно иметь в коллекции монеты полученные из рук Дашевского, Рылова, Андреева, Фролова, Петрова, Лифлянда, Рославского, Явна, и многих других известных или не очень неизвестных, но именно наших нумизматов и коллекционеров. Другое дело, что я-то знаю от кого поступила монета в мою коллекцию, но в случае незапланированного поступления коллекционных монет на продажу (вдруг такое произойдёт - чем чёрт не шутит - зарекаться не стоит) информация о бывших владельцах монет может и затеряться.

А вот прохождение монеты через аукцион, гарантирует провенанс стопроцентно. К примеру, приобретённая мной на аукционе МиМа монета из коллекции Е.М.Фролова имеет провенанс на все времена - она прописана и опубликована. Точно так-же монеты из всемирно известных коллекций, таких как Георгия Михайловича, Гуттен-Чапского, Хессельгессера, Брекке и других, всегда персонифицируются. А уже затем кому нравится, тот помнит, кому нет - тот забывает. Вот где-то так.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей Иванович, я также часто помню, от кого и примерно когда получил многие монеты из моей Генеральной коллекции. Увы, но многих уже давно нет среди нас, а многие уехали на ПМЖ в другие страны или после развала СССР оказались в других государствах и связь с ними утеряна. Но Вы что - то путаете. То, что мы сами помним - это ещё не провенанс.

Вообще у нас время для провенанса ещё не пришло.Его, как такового, у нас пока практически нет. Так что и терять особенно нечего.

Заходите лет так эдак через сто. Тогда монеты с провенансом будут стоить ощутимо дороже. Правда, торги будут проходить в китайских юанях по вполне понятной причине. А также монеты Российской империи, Советов и новой России (с 1992 г.) не будут пользоваться спросом. А варианты в монетах СССР по остикам и хвостикам - тогда вообще никто даже понимать не будет, что это такое. Все будут искать редкие виды юаней (долларов) начала XX века в исключительной сохранности. А Россия и Советы для них будут примерно как для нас монеты Золотой Орды. На кой фиг нам нужны их (татар) "макароны"? Так и в то время будут говорить, мол, эти чудики, что, не могли по - нормальному, иероглифами написать? А рожи - то, рожи на портретах какие! Ну просто сплошные уроды! Ни одного правильного лица с узкими глазами!

А на китайско - финской границе всё будет спокойно.

От такой провенанс, братцы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собрать бы все посты классиков, да издать здоровенной Библией энциклопедией!

Чтиво на любой вкус и настроение...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей Иванович, я также часто помню, от кого и примерно когда получил многие монеты из моей Генеральной коллекции. Увы, но многих уже давно нет среди нас, а многие уехали на ПМЖ в другие страны или после развала СССР оказались в других государствах и связь с ними утеряна. Но Вы что - то путаете. То, что мы сами помним - это ещё не провенанс.

Вообще у нас время для провенанса ещё не пришло.Его, как такового, у нас пока практически нет. Так что и терять особенно нечего.

Заходите лет так эдак через сто. Тогда монеты с провенансом будут стоить ощутимо дороже. Правда, торги будут проходить в китайских юанях по вполне понятной причине. А также монеты Российской империи, Советов и новой России (с 1992 г.) не будут пользоваться спросом. А варианты в монетах СССР по остикам и хвостикам - тогда вообще никто даже понимать не будет, что это такое. Все будут искать редкие виды юаней (долларов) начала XX века в исключительной сохранности. А Россия и Советы для них будут примерно как для нас монеты Золотой Орды. На кой фиг нам нужны их (татар) "макароны"? Так и в то время будут говорить, мол, эти чудики, что, не могли по - нормальному, иероглифами написать? А рожи - то, рожи на портретах какие! Ну просто сплошные уроды! Ни одного правильного лица с узкими глазами!

А на китайско - финской границе всё будет спокойно.

От такой провенанс, братцы.

Вот таким-то самым образом бедные и несчастные анонимные Гвелешапы и проспят свой лучший прижизненный провенанс списывая как обычно на - "...исчо не время, вот веков пять минет, и будет в самый раз...". :kuku::skull:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей Иванович, почему всего пять веков? Я собираюсь прожить 962 года, подобно одному из библейских старцев. И всем буду рассказывать, что я видел живого Федорина, Нахаленка и других. Как у нас был дедушка - Иван Михайлович Мызгин, старый (старейший!) большевик, член ВКП (б) с 1903, по - моему, года. Крепкий такой и очень правильный дедуля. Он ездил по школам и рассказывал, как он видел в 1917 году Ленина. Но без шуток - истинный коммунист. Прожил чуть ли не 100 лет. Получал какую - то очень большую персональную пенсию, чуть ли не 500 рублей (в то время моя мама в школе, работая на полторы ставки учительницей русского языка и литературы и с большим стажем работы, зарабатывала в месяц рублей 200). Так этот дедушка себе оставлял 200 рублей, а остальные деньги переводил в детский дом. Тогда они реально шли на дело, никто их стыбрить, как модно сейчас, особо не мог. Потом он подарил этому же детскому дому свою огромную библиотеку. Его дети (сын и дочь) просто скрежетали зубами от этих его поступков. Но дедуля говорил, что они сами прилично зарабатывают и им вполне должно хватать. А о "Мерседесах" виллах на Канарах и Куршавелях никто тогда (конец 1960 - ых) и не помышлял.

Так что у меня всё ещё впереди!

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот прохождение монеты через аукцион, гарантирует провенанс стопроцентно. К примеру, приобретённая мной на аукционе МиМа монета из коллекции Е.М.Фролова имеет провенанс на все времена - она прописана и опубликована. Точно так-же монеты из всемирно известных коллекций, таких как Георгия Михайловича, Гуттен-Чапского, Хессельгессера, Брекке и других, всегда персонифицируются. А уже затем кому нравится, тот помнит, кому нет - тот забывает. Вот где-то так.

Про аукционы - это так, но я согласен с трёхголовым классиком. Если взять монеты СССР и РФ, например, то ещё рано говорить о провенансе, по вышеизложенным причинам коллекционеры у нас в подполье, а редкие монеты (как правило, именно они обрастают различными историями и нуждаются в провенансе) в основном уже лежат в этих самых коллекциях и продаваться будут, думаю, не скоро.

А на китайско - финской границе всё будет спокойно.

Совсем уж грустную картину нарисовали...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей Иванович, почему всего пять веков? Я собираюсь прожить 962 года, подобно одному из библейских старцев. И всем буду рассказывать, что я видел живого Федорина, Нахаленка и других. Как у нас был дедушка - Иван Михайлович Мызгин, старый (старейший!) большевик, член ВКП (б) с 1903, по - моему, года. Крепкий такой и очень правильный дедуля. Он ездил по школам и рассказывал, как он видел в 1917 году Ленина. Но без шуток - истинный коммунист. Прожил чуть ли не 100 лет. Получал какую - то очень большую персональную пенсию, чуть ли не 500 рублей (в то время моя мама в школе, работая на полторы ставки учительницей русского языка и литературы и с большим стажем работы, зарабатывала в месяц рублей 200). Так этот дедушка себе оставлял 200 рублей, а остальные деньги переводил в детский дом. Тогда они реально шли на дело, никто их стыбрить, как модно сейчас, особо не мог. Потом он подарил этому же детскому дому свою огромную библиотеку. Его дети (сын и дочь) просто скрежетали зубами от этих его поступков. Но дедуля говорил, что они сами прилично зарабатывают и им вполне должно хватать. А о "Мерседесах" виллах на Канарах и Куршавелях никто тогда (конец 1960 - ых) и не помышлял.

Так что у меня всё ещё впереди!

Таких "недострелённых" большевиков были единицы, и то до двухсот недотянул он целую сотню. Я конечно понимаю, что истинная Гвелешапистость позволяет надеяться на некоторые преференции от всевышнего, но думаю не стоит обольщаться... Я вот например горжусь, что несколько "ржавых, страшных, обкусанных и дырявых" монеток пришли ко мне в коллекцию из "трёхголовых лап" некоего "широкоизвестного в узких кругах" Гвелешапа. И думаю эти ощущения не из плохих. "...А о "Мерседесах" виллах на Канарах и Куршавелях" благородные нумизматы и не помышляют до сих пор, ну за редким исключением "чисто сумасшедших нефтегазочелсиобладающих инвесторов" (дай бог им всем конечно здоровья, и процветающей родной отчизны...).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таких "недострелённых" большевиков были единицы, и то до двухсот недотянул он целую сотню. Я конечно понимаю, что истинная Гвелешапистость позволяет надеяться на некоторые преференции от всевышнего, но думаю не стоит обольщаться... Я вот например горжусь, что несколько "ржавых, страшных, обкусанных и дырявых" монеток пришли ко мне в коллекцию из "трёхголовых лап" некоего "широкоизвестного в узких кругах" Гвелешапа. И думаю эти ощущения не из плохих. "...А о "Мерседесах" виллах на Канарах и Куршавелях" благородные нумизматы и не помышляют до сих пор, ну за редким исключением "чисто сумасшедших нефтегазочелсиобладающих инвесторов" (дай бог им всем конечно здоровья, и процветающей родной отчизны...).

эх вы, тоже мне коллекционеры, вот Андрюха (Любитель) не даст соврать, в Йобурге на слёте в ноябре месяце, нас один местный научил наконец-то каким должен быть коллекционер (по памяти) должен жить в элитном доме, ездить на престижной машине S класса, яхта, виллы и всё подобные атрибуты обязательно должны быть, и вот так должен выглядеть коллекционер!

п.с. кстати сам он, тот чудак, дилер (по его-же словам) с американским складом ума, всю жизнь торгует мелким оптом и в розницу юбилейкой Казахстана :hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зато у этой казахской юбилейки провенанс - то какой! Она из рук человека, ездящего на автомобиле "S" класса... (далее - по тексту).

Да какой он, на фиг, нумизмат! Просто торговец монетами Казахстана, кстати, наверное, не такой уж и плохой, если у него всё так весело получается. Но не нумизмат он при этом ни разу.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу