extant4cell

Поиск монет Денга 1730 и других годов с 8 шаблонными точками

В теме 157 сообщений

Не думаю что бы штемпели копировали с помощью копировальной машины. Скорее уже сами шаблоны были скопированы в несколько экземпляров. Ремонт штемпелей как объяснение разновидностей тоже мало вероятен. Они раскалывались до того как стирались, и ченить было уже нечего. Имхо. По поводу шаблона 1 и 2, я еще покручу попозже, но чуйка подсказывает что скорее я прав чем не прав...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хорошо! Но посудите сами Нартов отправлен в Москву для поднятия монетного дела.

И не уж то он не применил свои станки копировальные?!

Как то не вяжется!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чего мы не знаем, того мы не знаем. Но как заметил АК, и я согласен с этим, количество разновидностей не за, а против вашей теории, как бы красиво она не звучала, и как бы нам не хотелось думать на сколько передовым было производство на Красном МД в нашем государстве в то время. Хотя мне по большей мере все равно как они копировали основные элементы штемпеля, главное что по шаблонам с 8-ю разными конфигурациями 8-и ключевых точек...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Немного повторюсь, т.к. очень хочу в этом разобраться:
 

... Решил разобраться с шаблонами 1 и 2, а то слишком много мистики вокруг них...

Покрутив монеты, и выставив их ось более-менее перпендикулярно, я пришел к мнению, что все первые шаблонные монеты ... обозначенные оранжевой рамкой относятся скорее всего к позднему шаблону 1730 года #2. Монета 1731 года, как и пример приведенный над ней 1730 года ( розовая рамка ) - скорее всего принадлежат к раннему шаблону 1730 года #1. Основная визуальная разница шаблонов обозначена кружочками (правыми, левые можно игнорировать, т.к. большой разницы в них я не нашел). Другое визуальное отличие шаблона #1 от #2 - более крупное и удлиненное овальное поле.
Это косвенно подтверждается монетами с одной чертой и без черты, которые уважаемый Геннадий отнес тоже к штемпельным типам шаблона #1, заметив что они всегда относятся к шаблону #1.

Нет, Вы не правы! Запутались сами и других путаете.


По поводу атрибуции монет по шаблонам 1 и 2, приведу несколько примеров из руководства, в доказательство того что описания надо откорректировать (взятых почти наугад):

===========================
post-27191-0-52205600-1389410528_thumb.jpg

монета под номером 1 отнесена к шаблону №2, монета 2 к шаблону №1. На мой взгляд, они обе принадлежат шаблону №2. Ошибка в руководстве, вам не кажется?
===========================
post-27191-0-20469700-1389410803_thumb.jpg

Обе монеты отнесены к шаблону №1. На мой взгляд, они обе принадлежат шаблону №2 (наклон синих линий у 7-ой монеты из-за угла сьемки)
===========================
post-27191-0-01468000-1389411043_thumb.jpg

На мой взгляд, они обе принадлежат шаблону №2, в руководстве 13 отнесена к шаблону №1 (неправильно на мой взгляд), а 14 правильно отнесена к шаблону №2. В чем разница-то?
===========================

Эти (и другие подобные) ошибки легко подправить. Никто не ожидает, что руководство сразу попадет в точку - это черновые наброски для руководства, которое живет и изменяется, и его можно и нужно править. Пишу с уважением к вашему труду, который все вложили в руководство.

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

. Ремонт штемпелей как объяснение разновидностей тоже мало вероятен.

Как раз это одно из основных. Штемпели десятки раз ремонтировались, зашлифовывались, заново прорисовывались, исходный рисунок менялся до неузнаваемости. Штемпели конечно повально не раскалывались, но выкрошки и другие дефекты устранялись ремонтом, а не изготовлением нового штемпеля. Не зря ведь Вы нашли только единицы штемпелей с видными точками, это как раз немногие из свежих штемпелей.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно... Если не трудно попробуйте весь 1730-1734 перепроверить из руководства - много ли найдется противоречий. Я лично не пытался проверять шаблоны - просто не считаю этот признак для выделения разновидности важным и вполне заменяемый другими элементами. Прошу прощения за такую точку зрения .

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Они раскалывались до того как стирались, и ченить было уже нечего.

Опять ерундой пишите, визуальные линейки ремонтов штемпелей можно выложить сотни.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу атрибуции монет по шаблонам 1 и 2, приведу несколько примеров из руководства, в доказательство того что описания надо откорректировать (взятых почти наугад):

Эти (и другие подобные) ошибки легко подправить.

Вы бы слова - доказательство и ошибки - не использовали бы в своих сообщениях, достаточно писать, что это на ваш взгляд и это ваше мнение. Вам в пару не хватает одной украинской дамы, которая к шаблонным точкам добавила ещё одну девятую по центру, хотя понятия не имеет о её происхождении и для чего она использовалась, но уже людям голову задурила.

Уберите нахрен эти линии и не морочте себе и людям голову, используйте кальку и наложение - тогда всё у вас получится. Я не исключаю, что в руководстве есть не соответствия по шаблонам, мы с Володей говорили на эту тему, но всё было не досуг, всё откладывали на потом.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, Вы не правы! Запутались сами и других путаете.

Именно поэтому и дал примеры, т.к. мне кажется что запутали других вы...

...Я не исключаю, что в руководстве есть не соответствия по шаблонам, мы с Володей говорили на эту тему, но всё было не досуг, всё откладывали на потом.

Вполне могу вас понять, Александр, есть приоритеты. Но если опубликовали, будьте готовы к критике, зачем ерепенится? Может просто не стоит так торопиться с публикацией, а лучше обсудить сначала поподробней?

...используйте кальку...

Какой век на дворе? Мне так удобнее...

...Штемпели конечно повально не раскалывались, но выкрошки и другие дефекты устранялись ремонтом, а не изготовлением нового штемпеля. Не зря ведь Вы нашли только единицы штемпелей с видными точками, это как раз немногие из свежих штемпелей.

Верю, критику и информацию принимаю к сведению... Спасибо.

Интересно... Если не трудно попробуйте весь 1730-1734 перепроверить из руководства - много ли найдется противоречий. Я лично не пытался проверять шаблоны - просто не считаю этот признак для выделения разновидности важным и вполне заменяемый другими элементами. Прошу прощения за такую точку зрения .

Признак важный если руководство на базе статьи Евдокимова. :)

Шаблон #1 встречается на много реже чем того хочется в 1730 году, их можно пересчитать на пальцах одной руки, и еще палец останется или два... Я напишу где мне видятся ошибки, где тип 1 надо поменять на 2 или наоборот, если хотите, вот по номерам:

1730 год: 2, 7, 7а, 8, 12, 13, 26,

29 - добавление: линии срослись, без сомнений - шаблон тип 2,

30 - добавление: линии утрачены, но были, без сомнений - шаблон тип 2,

1731 год (много ошибок в другую сторону): 2, 16 (пошли монеты 1-го типа шаблона), 17 (то же), 19 (еще одна, и т.д.), 22, 24, 58, 62 (скорее всего тип 4), 65 (1-й тип),

44 - вне-шаблонная на базе 2-го типа, с левой нижней точкой уехавшей слишком сильно вверх. Можно было бы сказать что вне-шаблонная, хотя скорее всего, эта точка не пропечаталась и ее положение пришлось додумать или мастер ее проигнорировал.

62 - вне-шаблонная на базе 3-го типа.

69 - добавление: 1 тип,

70 - 3 тип,

73 - 4 тип,

С 3-м типом шаблона все просто - двухзавитковый, ошибок почти нет...

1734 год: 2 (типа 2-го типа).

Других ошибок я не заметил в 1734 и 1735 годах, и дальше не смотре... Надеюсь вам это поможет.

Александр, отдельно для вас хочу сказать, что критиковать всегда проще...

Кстати: 1731-33 - нашел 9-ю точку!!! ;):) :)

Еще раз, всем кто работает над руководством - большое спасибо!

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но если опубликовали, будьте готовы к критике, зачем ерепенится?

Вы искажаете смысл мной сказанного. Критикуйте на здоровье, я к аргументированной критике отношусь положительно. К балаболству, трюизму прохладно, часто прохожу мимо, иногда не выдерживаю, уж извините.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не хотел писать, но всёже не удержался. Между первым и вторым шаблоном очень тонкая грань, как написано у Георгия - "правая сторона изображения незначительно приподнята" и "правая сторона изображения заметно выше". Прочуствуйте это. Достаточно посмотреть на ряд монет, чтобы определить к какому шаблону они относятся. Советую выбрать ориентиром для отсчёта "выше", "ниже" горизонтальные черты. И не надо придумывать велосипед, чертить какие-то чёрточки. А если очень хочется, займитесь выявлением шаблонных точек аверса, там глубоко ещё никто не копал.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

есть вот такая

post-31666-0-33419900-1389455231_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Таких есть больше чем хотелось бы. Затертая деньга 3 тип. Нижней точки не видно.

Вы искажаете смысл мной сказанного. Критикуйте на здоровье, я к аргументированной критике отношусь положительно. К балаболству, трюизму прохладно, часто прохожу мимо, иногда не выдерживаю, уж извините.

Мир вашему дому...

Не хотел писать, но всёже не удержался. Между первым и вторым шаблоном очень тонкая грань, как написано у Георгия - "правая сторона изображения незначительно приподнята" и "правая сторона изображения заметно выше". Прочуствуйте это. Достаточно посмотреть на ряд монет, чтобы определить к какому шаблону они относятся. Советую выбрать ориентиром для отсчёта "выше", "ниже" горизонтальные черты. И не надо придумывать велосипед, чертить какие-то чёрточки. А если очень хочется, займитесь выявлением шаблонных точек аверса, там глубоко ещё никто не копал.

Извините если я вас вынудил. С этим моментом лучше было разобраться. Ваша калька и сравнивание с горизонтальными линиями вас запутали. Это ошибка которую я допустил в самом начале этой темы. Как только начал разворачивать монеты перпендикулярно по оси и соединять точки, все встало на свои места, и даже угол снятия изображения не мешает, общая картина линий остается одна и та же. С орлами разбираться желания пока нет.

Еще раз спасибо за огромную работу проделанную над руководством. Не ошибается тот кто ничего не делает.

Хотел бы вернуться к теме теперь - к 8 шаблонным точкам. Что-то не густо их пока - 7 монет всего...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и нагородили Вы тут путаницы всякой. Создано вполне понятное руководство для пользования - куда еще его расширять Вы хотите??? Оно и так слишком большое получилось. Какая цель - найти монеты с 8- ми точками???

Мне конечно по барабану - я сам на шаблоны вообще не обращаю никаког внимания и солидарен с Кавик - но это каждому свое - просто интересно - для чего Вы устраиваете эту путаницу???

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А о какой путанице вы тут говорите? Я по-моему не предлагал 8-и точечные выделить в отдельный вид. Хотя не вижу ни какого вреда во выключении их в руководство, как своего рода редкость состояния штемпеля. Ведь есть же выделенные другие необычности, как не соединение вертикалей в П или Ш... А штемпели, по большей части и так уже включены в руководство, кроме моего (самая первая фотография в посте #1), с двенадцатью листочками в левой ветке лавра, и 1731 год в посте #21 [слева 12 листьев, справа 13]. А по поводу размера получившегося руководства, это не ко мне, а к руководству Монетных Дворов, правда вы опоздали лет на 270 +/- ... По мне, руководство может быть и в 3 раза больше, и все равно полезным. А для удобства обращения с информацией я бы его закатал в базу данных и сделал бы так что бы можно было по нему легко искать монеты по признакам простого описания монеты сужая поиска, и определяя редкость.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У Георгия в различиях первого и второго шаблонов упор делается на визуальное различие в целом ИЗОБРАЖЕНИЯ, а не на шаблонные точки. Не собираюсь чертить на фото каждой монеты чёрточки, определить можно визуально. Будут спорные моменты, даже для двоих человек, меня и Александра они возникали, а вы хотите, чтобы угодить всем. И ещё раз повторюсь - грань между первым и вторым шаблоном, в некоторых конкретных случаях, очень тонкая.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

соединять линиями их вообще бесполезно имхо, надо именно калькой (слоями в фотошопе) их накладыввать друг на друга и смотреть как совпадают и к чему ближе. Линиями очень трудно сообразить что есть что.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Именно поэтому и дал примеры, т.к. мне кажется что запутали других вы...

Вполне могу вас понять, Александр, есть приоритеты. Но если опубликовали, будьте готовы к критике, зачем ерепенится? Может просто не стоит так торопиться с публикацией, а лучше обсудить сначала поподробней?

Какой век на дворе? Мне так удобнее...

Верю, критику и информацию принимаю к сведению... Спасибо.

Признак важный если руководство на базе статьи Евдокимова. :)

Шаблон #1 встречается на много реже чем того хочется в 1730 году, их можно пересчитать на пальцах одной руки, и еще палец останется или два... Я напишу где мне видятся ошибки, где тип 1 надо поменять на 2 или наоборот, если хотите, вот по номерам:

1730 год: 2, 7, 7а, 8, 12, 13, 26,

29 - добавление: линии срослись, без сомнений - шаблон тип 2,

30 - добавление: линии утрачены, но были, без сомнений - шаблон тип 2,

1731 год (много ошибок в другую сторону): 2, 16 (пошли монеты 1-го типа шаблона), 17 (то же), 19 (еще одна, и т.д.), 22, 24, 58, 62 (скорее всего тип 4), 65 (1-й тип),

44 - вне-шаблонная на базе 2-го типа, с левой нижней точкой уехавшей слишком сильно вверх. Можно было бы сказать что вне-шаблонная, хотя скорее всего, эта точка не пропечаталась и ее положение пришлось додумать или мастер ее проигнорировал.

62 - вне-шаблонная на базе 3-го типа.

69 - добавление: 1 тип,

70 - 3 тип,

73 - 4 тип,

С 3-м типом шаблона все просто - двухзавитковый, ошибок почти нет...

1734 год: 2 (типа 2-го типа).

Других ошибок я не заметил в 1734 и 1735 годах, и дальше не смотре... Надеюсь вам это поможет.

Александр, отдельно для вас хочу сказать, что критиковать всегда проще...

Кстати: 1731-33 - нашел 9-ю точку!!!

Еще раз, всем кто работает над руководством - большое спасибо!

Спасибо за проделанную работу. Признаться немного удивлен такому количеству несоответствий, хотя это было ожидаемо ....и не одной причине :) :) )

На мой взгляд вы правильно начали "чертить" и пытаться формулировать шаблоны - надо четко понимать правила выделения, если это стоит в иерархии каталога. А не "определять на глаз" , просто потому как глаза у всех разные.

На счет выделения штемпелей с "физическим" изображения точек - можно выделить их в "руководстве" - это же заготовка для возможно чего то более весомого, не более.

Однако в серьезном каталоге им места не будет. Так же как некоторым другим разновидностям указанным в "руководстве". Просто потому как очевидно утопично в деньгах и полушках 1730-1735 цепляться за мелко штемпельные отличия учитывая тираж и требования к штемпелю. А попытка придачи весомости одному мелкоштемпельному элементу безусловно требует аналогичного внимания к подобному (речь о серьезном каталоге).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я напишу где мне видятся ошибки, где тип 1 надо поменять на 2 или наоборот, если хотите, вот по номерам:

1730 год: 2, 7, 7а, 8, 12, 13, 26,

29 - добавление: линии срослись, без сомнений - шаблон тип 2,

30 - добавление: линии утрачены, но были, без сомнений - шаблон тип 2,

Спасибо за проделанную работу. Признаться немного удивлен такому количеству несоответствий, хотя это было ожидаемо ....и не одной причине :) :) )

Специально просмотрел указанные номера - все монеты соответствую шаблонам указанным в руководстве!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

если брать серьезный каталог, то ИМХО надо исключать и гурты от предыдущего выпуска (это брак), и перечеканы с рамочной и большеформатной копейки (это случайное событие, никакой сверхцели у него нет - просто перебивали все копейки Петра, эти два варианта реже сами по себе - вот они и интереснее), и монеты не на своих заготовках (предумышленный брак)

А по поводу первого и второго шаблона, я их с ходу так и не научился различать если честно, уж очень они близки

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

если брать серьезный каталог, то ИМХО надо исключать

Вот кто будет создавать каталог, тот пусть и думает.

Мы создали руководство для собирателей, а не каталог. В руководстве можно позволить себе некоторые вольности в плане штемпельных разновидностей и неизбежных ошибок, поскольку руководство интерактивно ! есть возможность исправлять, дополнять, исключать и т.д. по мере обсуждения оного.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Специально просмотрел указанные номера - все монеты соответствую шаблонам указанным в руководстве!

это бессмысленное "перетягивание канатов" - пока не будет четкой аргументации (формулировки признаков и применение на конкретных фото) - для меня это не более чем дополнительный аргумент к мысли, что шаблоны не необходимы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот кто будет создавать каталог, тот пусть и думает.

Мы создали руководство для собирателей, а не каталог. В руководстве можно позволить себе некоторые вольности в плане штемпельных разновидностей и неизбежных ошибок, поскольку руководство интерактивно ! есть возможность исправлять, дополнять, исключать и т.д. по мере обсуждения оного.

вы вправе делать, что угодно - "руководство же ваше" :) (вольно выделять разновидности, вольно присваивать редкость и т.д.) - разумеется его бесспорное достоинство "интерактивность", а как следствие "возможность улучшить" - надеюсь оно будет работать...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот кто будет создавать каталог, тот пусть и думает.

Мы создали руководство для собирателей, а не каталог. В руководстве можно позволить себе некоторые вольности в плане штемпельных разновидностей и неизбежных ошибок, поскольку руководство интерактивно ! есть возможность исправлять, дополнять, исключать и т.д. по мере обсуждения оного.

Это и был основной посыл моего сообщения собственно, что в данный момент это именно что руководство, а не каталог, собственно, потому и заглавие у него такое. Надо мне учиться точнее выражать свои мысли :)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вы вправе делать, что угодно - "руководство же ваше" :) (вольно выделять разновидности, вольно присваивать редкость и т.д.) - разумеется его бесспорное достоинство "интерактивность", а как следствие "возможность улучшить" - надеюсь оно будет работать...

Оно постоянно работает, новые разновидности добавляются чуть ли не каждый день, подправляются старые, просто не так уж просто все это делать
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу