extant4cell

Поиск монет Денга 1730 и других годов с 8 шаблонными точками

157 сообщений в этой теме

Есть у меня в коллекции монета, с моей точки зрения интересная:

post-27191-0-68586400-1389229604_thumb.jpg

На ней довольно четко видны 8 ключевых точек о которых упоминает Евдокимов Г.С. в своей статье "Деньги и полушки 1730-1754 гг выпуска. Распределение денег и полушек по монетным дворам", когда говорит, что на штемпелях оборотных сторон денег и полушек расположены 8 точек, которые задают структуру рисунка. Евдокимов говорит, что как минимум 6 из них физически присутствуют на большинстве этих монет. На Далере, который послужил прообразом к дизайну изображений на русских полушках и деньгах таких точек было всего 4 и они были просто частью изображения, в то время как точки на русских монетах имели технологический и защитный характер.

post-27191-0-91021600-1389229658_thumb.jpg

Евдокимов говорит, что все монеты изготовленные разными штемпелями, можно разбить по шаблонам, за исключением ученических штемпелей. Он определяет 8 разных шаблонных групп штемпелей, каждая группа изготовлена по своему шаблону при перенесении образцового рисунка на штемпель. И даже если дизайн штемпелей разнится деталями исполнения в такой группе, расположение точек у них всегда остается одним и тем же, что в свою очередь определяет угол наклона рисунка по отношению к вертикальной оси проведенной между осевыми точками, верхней и нижней. Такой угол придавался намеренно, дабы усложнить работу фальшивомонетчиков.

Меня прежде всего заинтересовало на сколько часто попадаются монеты которые несут на себе относительно четкие следы всех 8 точек. В своей коллекции я не нашел больше ни одной монеты с 8 точками. Тогда я просмотрел Руководство для собирателей полушки и денги 1730-1754 гг. под редакцией ЦФН и на базе статьи Евдокимова Г.С и другие ресурсы, включая проходы на аукционах, и нашел еще 4 монеты на которых можно различить следы всех 8 точек. Три из них нашлись в руководстве под номерами 21, 26 и 36. Всего 5 монет, причем все они 1730 года.

Первые 2 типа которые определил Евдокимов имеют отношение к Деньгам 1730 года:

1) Ранний тип 1730 года - незначительно приподнята правая сторона изображения;

2) Поздний тип 1730 года - правая сторона изображения заметно выше.

В принципе, можно сказать, что поиск сводится к определению, есть ли в розетке (вверху) и в банте (внизу) точки. Если осевые точки присутствуют - то монету можно отнести к монетам с выраженными технологическими признаками шаблона по которому на их штемпели переводилось (задавалось) в последствии изображение.

Ранний тип 1730 года:

post-27191-0-33594800-1389229837_thumb.jpg post-27191-0-11203100-1389229857_thumb.jpg

Поздний тип1730 года:

post-27191-0-99624500-1389229913_thumb.jpg post-27191-0-66302900-1389229933_thumb.jpg

Ученический штемпель, или штемпель сделанный без шаблона (выпадает из типовых описаний):

post-27191-0-37582400-1389230006_thumb.jpg

Как видите, до сих пор мне удалось найти монеты с осевыми точками только 1730 года. Пожалуйста, добавляйте изображения монет с осевыми точками как 1730, так и других годов если найдете. Интересно знать на сколько редко они попадаются.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот нашел у себя 1731 год с точками, вроде они

post-31201-0-15773600-1389250949_thumb.jpg

post-31201-0-63407400-1389250967_thumb.jpg

post-31201-0-23370800-1389250988_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

зря на черты под номиналом ориентируетесь - они не при делах, как получилось так и провели. И третья монета в первом посте это ИМХО 1 шаблон

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот нашел у себя 1731 год с точками, вроде они

Мне видится просто перекрещение веток в банте. Круглой точки в нем я не вижу. Думаю к 1731 году их уже научились мастерски забивать инструментом.

 

зря на черты под номиналом ориентируетесь - они не при делах, как получилось так и провели. И третья монета в первом посте это ИМХО 1 шаблон

По описанию Евдокимова, отличительные черты 1-го и 2-го шаблона - в степени отклонения синих линий от прямого угла относительно вертикальной оси. Сильное отклонение от прямого угла - 2-й тип, слабое отклонение - 1-й тип.

Если вы говорите об этой монете:

post-27191-0-99624500-1389229913_thumb.jpg

то у нее угол отклонения значителен, т.е. - 2 (поздний) тип.

Горизонтальная желтая черта дана просто так, ее можно игнорировать.

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приведу на всякий случай оригинальное описание Евдокимовым восьми типов штемпеля деньги по шаблонам:

post-27191-0-20259300-1389258269_thumb.jpg

Изменено пользователем extant4cell
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По описанию Евдокимова, отличительные черты 1-го и 2-го шаблона - в степени отклонения синих линий от прямого угла относительно вертикальной оси. Сильное отклонение от прямого угла - 2-й тип, слабое отклонение - 1-й тип.

Горизонтальная желтая черта дана просто так, ее можно игнорировать.

Тогда я просто не понял этот момент - думал, чертам под годом придается самостоятельное значение в рамках шаблона. По поподу примеров для второго шаблона у меня никаких замечаний не было, а вот "бесшаблонная" у тебя все-таки первого шаблона

а 31 это уже 3-ий двухзавитковый шаблон (двухзавитковость может быть дополнительным признаком, хотя она встречается и на других шаблонах, для четвертого такой признак 7 листьев в лавре)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...а вот "бесшаблонная" у тебя все-таки первого шаблона...

Саша, а как быть с тем, что у нее линии проходят через вертикальную ось под прямым углом, т.е. правая сторона не приподнята, как должно быть при использовании шаблона номер 1 (или 2)?

post-27191-0-88450700-1389265995_thumb.jpg

Для ученической она сделана слишком красиво и правильно, я понимаю. Однако, и ученики разные бывают - талантливые и полные бездари. Тут мастеру похоже повезло, ИМХО.

Изменено пользователем extant4cell
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приведу ее тут еще раз что бы видно было о чем разговор, но рядом с Далером. Она хорошая пара шведу, слишком правильная:

post-27191-0-80595000-1389267408_thumb.jpg

Изменено пользователем extant4cell
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что угол наклона с точностью до градуса в те времена никому задачи не ставили в России. Так же как и наличия в рельефе штемпеле физического изображения тех.точек не говорит о "ученическом" происхождении - здесь я думаю не более чем "вольность мастера"...

Изменено пользователем кавик
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наличие шаблона исключает вольности. Точки наносились по шаблону, остальные элементы наносились по нанесенным точкам, и тут вольности, как вы их называете были неизбежны. Но вот точки были всегда одинаково расположены при использовании шаблона, и Евдокимов это подчеркивает не напрасно, и называет эти точки ключевыми.

Я могу представить ситуацию когда дрогнула рука и шаблон поехал. Когда шаблона не было под рукой по какой-то причине и мастер набив уже руку набил элементы на глаз, и т.д и т.п... Но все такие штемпели в этом случае должны относиться к без шаблонным, т.к. они произведены на свет без жесткого соблюдения технического процесса с использованием шаблона. Вам не кажется?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наличие всех 8 точек не является признаком "ученического" происхождения, а о несовершенстве технологии. Наличие точек - это не брак и не плохое мастерство, это - ступень эволюции тех процесса нанесения изображения. Этим, и своей редкостью, монеты с 8 точками мне и интересны. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

отличительные черты 1-го и 2-го шаблона - в степени отклонения синих линий от прямого угла относительно вертикальной оси. Сильное отклонение от прямого угла - 2-й тип, слабое отклонение - 1-й тип.

Ни к чему чертить эти линии, как сказал АК - они не при делах! Они (линии) могут только запутать если не набит глаз по определению шаблонов. Если хотите делать визуальное сравнение по точкам, нужно делать на кальке и сравнивать или если работаете в графическом редакторе накладывать слои, предварительно выровняв по диаметру изображения. Другого способа нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если быть уж совсем педантичным, то да. С линиями дается графическое представление "на глаз", если хотите, к какому типу следует отнести монету. Увы моя портативная ЭВМ полетела, накрылся носитель памяти, со всеми программами и наработками. Поэтому пока не запущу, использую простенький редактор на стареньком компе. Да и так, с линиями все видно вполне прилично...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наличие всех 8 точек не является признаком "ученического" происхождения, а о несовершенстве технологии. Наличие точек - это не брак и не плохое мастерство, это - ступень эволюции тех процесса нанесения изображения. Этим, и своей редкостью, монеты с 8 точками мне и интересны. :)

Не согласен, уровень развития производства позволял вполне избежать "физическое изображению технологических точек" и очень похоже не регламентировался (требовался) от мастеров. А факт что встречается на ранних и поздних реверсах исключает версию "ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ ОТ ПОДДЕЛОК".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

post-27191-0-65232000-1389273492_thumb.jpg

Что касается тех точек, так они вписывались в общую картину, и убрали их скорее всего именно для того скрыть способ шаблонного производства, а не потому что они портили рисунок.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

post-27191-0-65232000-1389273492_thumb.jpg

Что касается тех точек, так они вписывались в общую картину, и убрали их скорее всего именно для того скрыть способ шаблонного производства, а не потому что они портили рисунок.

опять не согласен - уже в 1730 произошло упрощение рисунка орла, что является намного серьезней защитой, а значит уже не сильно "волновало". Да и факт наличия даже на поздних 1730 и 1731 говорит о том же..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну до 35 года был еще один способ защиты - перечеканка из копеек, это трудно осуществить в кустарных условиях, а если говорить честно - то и не нужно, ибо только дурак будет переделывать копейку в полкопейки, но Георгий неоднократно писал что до этого простого факта как-то не доперли. Т.е, борьба с фальшивками с моей точки зрения выглядела примерно так:

1730 - начало - Все на измене, вырезают охрененно красивых орлов, которых не то что кустарно - на дворе-то не все повторить в состоянии

1730 - конец - 1731, дошло что перебивка из копейки сам по себе не недурственный способ защиты - немного расслабились, пошли разброды по орлам и его упрощение, оборотка тоже не всегда так точно вырезается, хотя шаблон и сохранен

1734 - копейки заканчиваются, все снова стремаются что будут подделки, ищется способ как их обезопасить. Параллельно почему-то делается куча не слишком успешных ("ученических") штемпелей

1734 поздний и далее способ придуман - унифицировать оборотку и более-менее выдерживать орла, далее почти не встречаются серьезных различий пока производство идет в пределах одного двора

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все это интересно, и то что на душе накопилось - высказано, хоть в большей степени это наши догадки, и всем за это спасибо, но мне хотелось бы вернуться к самой теме и увидеть новые изображения монет с хорошо сохранившимися 8 шаблонными точками (особенно осевыми). :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавлю.

post-29332-0-05717100-1389330069_thumb.jpg

post-29332-0-14627800-1389330089_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо. На второй что-то я осевые точки не вижу. Первая подходит без сомнений. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашел еще одну монету, как мне кажется. На этот раз это 1731 год.

post-27191-0-73786900-1389362805_thumb.jpg

Что тоже интересно - слева 12 листьев, справа 13, такого штемпеля в руководстве не нашел...

Решил разобраться с шаблонами 1 и 2, а то слишком много мистики вокруг них...

Покрутив монеты, и выставив их ось более-менее перпендикулярно, я пришел к мнению, что все первые шаблонные монеты показанные в первом посте (первые 4 монеты - обозначены оранжевой рамкой) относятся скорее всего к позднему шаблону 1730 года #2. Монета 1731 года, как и пример приведенный над ней 1730 года (розовая рамка) - скорее всего принадлежат к раннему шаблону 1730 года #1. Основная визуальная разница шаблонов обозначена кружочками (правыми, левые можно игнорировать, т.к. большой разницы в них я не нашел). Другое визуальное отличие шаблона #1 от #2 - более крупное и удлиненное овальное поле.

post-27191-0-41676700-1389364785_thumb.jpg

Это косвенно подтверждается монетами с одной чертой и без черты, которые уважаемый Геннадий отнес тоже к штемпельным типам шаблона #1, заметив что они всегда относятся к шаблону #1.

post-27191-0-80247900-1389366757_thumb.jpg

Должен заметить, что если я прав, а мне кажется что это так, то придется в руководстве навести порядок с шаблонными обозначениями денег (полушки я не смотрел еще). На данный момент типы шаблонов #1 и #2 заданны в нем, как мне кажется, во многих случаях - не верно. При всем моем уважении к людям которые вложили руководство много времени и проделали огромную работу, с этими штемпелями разобрались не до конца. Саша, если вы это читаете, не судите строго за это замечание, делаю его только с благими намерениями. Это всего лишь небольшие исправления в руководстве...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Должен заметить, что если я прав, а мне кажется что это так, то придется в руководстве навести порядок с шаблонными обозначениями денег (полушки я не смотрел еще).

Нет, Вы не правы! Запутались сами и других путаете.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну до 35 года был еще один способ защиты - перечеканка из копеек, это трудно осуществить в кустарных условиях, а если говорить честно - то и не нужно, ибо только дурак будет переделывать копейку в полкопейки, но Георгий неоднократно писал что до этого простого факта как-то не доперли. Т.е, борьба с фальшивками с моей точки зрения выглядела примерно так:

1730 - начало - Все на измене, вырезают охрененно красивых орлов, которых не то что кустарно - на дворе-то не все повторить в состоянии

1730 - конец - 1731, дошло что перебивка из копейки сам по себе не недурственный способ защиты - немного расслабились, пошли разброды по орлам и его упрощение, оборотка тоже не всегда так точно вырезается, хотя шаблон и сохранен

1734 - копейки заканчиваются, все снова стремаются что будут подделки, ищется способ как их обезопасить. Параллельно почему-то делается куча не слишком успешных ("ученических") штемпелей

1734 поздний и далее способ придуман - унифицировать оборотку и более-менее выдерживать орла, далее почти не встречаются серьезных различий пока производство идет в пределах одного двора

А может все на много проще... Почему все забывают такого гения как Нартов Андрей Константиновичь!В 1717 г. Нартов создал универсальный токарно-копировальный станок с автоматическим суппортом. В 1721 г. он сконструировал станок для нарезки зубчатых часовых колес, за ним — станок для вытачивания «плоских персонных фигур» (портретов людей). Станки, впервые введенные в практику Нартовым в 1717—1729 гг., надолго обеспечили России мировое первенство в обработке материалов, они далеко опередил свое время. За рубежом конструкции с аналогичными суппортами удалось воспроизвести в Великобритании только в 1794—1798 гг. в станках Модслея, в 1798 г. — в станке Вилькинсона.Если все так то вполне возможно что штемпеля резались на копировальных станках!

На исходе января 1725 г. внезапно умирает Петр I. Русский престол занимает его жена Екатерина I. В 1725—1726 гг. Нартов прилагает все силы для сохранения Петровской токарни, но всесильный А.Д. Меншиков не дает ему продолжить работу. Президент Академии наук Шумахер также всячески препятствовал его работе. Нартов был отстранен от двора и направлен в Москву налаживать работу монетных дворов.

Уже через год из Москвы в Петербург сообщили: «Запустелые дворы в состояние приведены». С 1733 по 1735 гг. Нартов создаёт ряд оригинальных штамповочных прессов, работает над книгой о машинах и инструментах для монетного двора. К сожалению, этот труд до сих пор не найден. Проверяя весы и гири на трёх Московских монетных дворах, Нартов обнаружил, что никакой точности весы не имеют, а для гирь нет единого стандарта. Нартов изобретает весы своей конструкции, требует создания единого государственного эталона веса.

Вот такой не большой экскурс в историю.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С 1733 по 1735 гг. Нартов создаёт ряд оригинальных штамповочных прессов, работает над книгой о машинах и инструментах для монетного двора. К сожалению, этот труд до сих пор не найден.

Если я правильно понял о чем речь, то труд таки найден - лежит в РНБ в отделе рукописей, была тема по его изданию, но каков статус не знаю - http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum44/topic27109/message225473/#message225473

еще был "Историческое описание до монетного дела принадлежащее, писанное по 1761 год Иван. Шлаттером, а с того по 1778 г. продолженное Анд. Нартовым" ("Горный журнал", 1832 г., ч. II, стр. 233—257 и 415—434; ч. IV, стр. 137—144, 311—340 и 455—484);

Только я не совсем понимаю при чем здесь он - по-моему, количество разновидностей само за себя говорит что ни о каких спецмашинах для копирования при изготовлении штемпелей речи не идет.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только я не совсем понимаю при чем здесь он - по-моему, количество разновидностей само за себя говорит что ни о каких спецмашинах для копирования при изготовлении штемпелей речи не идет.

А если разновидность это простой ремонт шаблонных штампелей?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу