2 копейки 1765 СПМ. Гурт - надпись

[9525255 3 531]

День добрый, коллеги. Начался Новый 2014 год, стали появляться и новые монеты. Появилась у меня сегодня вот такая монета. Практически ни в одном каталоге ее нет. Нашел только у Адрианова Ярослава. Прошу высказаться как часто встречаются данные монеты. Про цену не спрашиваю.

[boris 121]

Ну редко конечно встречается. У меня 1764 СПМ - была - года 2 или 3 назад.

[9525255 3 531]

Ну редко конечно встречается. У меня 1764 СПМ - была - года 2 или 3 назад.

Это не она была на обсуждении в СМ?

[boris 121]

Честно говоря не помню - показывали там ее или нет. Но вот фото ( правда не мои - по ним я покупал)

Цвет монеты - конечно - же другой - темный. НА гурте не было сетки - т.е. - вообще не перегурчивалась со времен копейки.

[9525255 3 531]

На СМ была вот такая. Вроде бы Ваша:

[boris 121]

Да - это она - вот такого цвета она и была - темная.

[9525255 3 531]

Таким образом двушки СПб МД с гуртовой надписью встречаются 1763,64,65,66,88 годов. А видел ли кто 2-1767 спм с гуртовой надписью? По логике должна быть.

[КадюнЯ 638]

Я приобрел двушку 1765 СПМ г-надп в 1998 г. Счастья тогда было! Ведь ни в одном каталоге не значилась...

1767 СПМ я видел такую, что вообще не видно было гурта- ни сетки ни надписи, но по ощущениям- просто стертая надпись, плохая и общая сохранность была...

[boris 121]

Про 66 тоже слышал что находили - но видел. На счет логики - здесь скорей всего логика не действует - это всетаки брак - 67 - всетаки и так нечастая по году монетка - так что такой брак сводится к нулю - хотя какойто минимальный процент наверное имеет право надеятся.ИМХО.

[9525255 3 531]

Я приобрел двушку 1765 СПМ г-надп в 1998 г. Счастья тогда было!

Не много изменилось за 15 лет. Я тоже доволен, как слон.

[G.S.E. 2 208]

Сомнений, что все СПМ 63-67 попадаются с надписным гуртом, понятно, что нет. Думаю достаточно сложно найти только 67 СПМ.

Ну без обид, три буквы на гурте сложно считать надписью. Наверно она там была, но перегурчивали или нет сложно уже понять. Я бы все-таки предложил считать надписью, когда точно следов перегурчивания нет - т.е. если и хреново видно буквы то хотя бы их (буквы или следы букв) видно по всему периметру гурта. Мне кажется монету из 4 поста очевиднее считать надписным гуртом.

[boris 121]

На той двушке почти вся надпись читалась - там был единственный участок - где буквы 3- 4 - не читались четко но бугорки от них были. Сетки не было 100%.

[9525255 3 531]

Добавлю.

[G.S.E. 2 208]

Добавлю.

Хорошие фото, так намного понятнее.

К сожалению, сейчас четко вижу "ромбики" на втором и четвертом фото, которых не видел на предыдущих фото.

Плохое перегурчивание надписного гурта + потертость.

Изменено 3 янв 2014, 11:20:40 пользователем G.S.E.

[boris 121]

Сомнений, что все СПМ 63-67 попадаются с надписным гуртом, понятно, что нет. Думаю достаточно сложно найти только 67 СПМ.

Ну без обид, три буквы на гурте сложно считать надписью. Наверно она там была, но перегурчивали или нет сложно уже понять. Я бы все-таки предложил считать надписью, когда точно следов перегурчивания нет - т.е. если и хреново видно буквы то хотя бы их (буквы или следы букв) видно по всему периметру гурта. Мне кажется монету из 4 поста очевиднее считать надписным гуртом.

67 - тоже существует???

[Леон 1 289]

67 - тоже существует???

В теории. Думаю, что никто такой не видел.

[КадюнЯ 638]

Голая математика. Теория соотношений...

[G.S.E. 2 208]

На той двушке почти вся надпись читалась - там был единственный участок - где буквы 3- 4 - не читались четко но бугорки от них были. Сетки не было 100%.

Да я не спорю, там весь характер гурта гораздо больше похож на неперегурченную надпись там все чисто выглядит - "каши" такой нет на гурте, которая есть на 65.

В общем призываю горячих Эстонских парней не сорится останемся все при своем мнении.

Просто в моем понимании даже если есть три ромбика, а остальное хорошо читаемая надпись это уже называется "сетчатый гурт"

У меня вот, например, недавно было "еще хуже" очередной 2-93 ЕМ ПП, где было четких шесть-семь букв и дальше каша, но без ромбиков и я не смог убедить коллег, что это надписной гурт.

[G.S.E. 2 208]

Голая математика. Теория соотношений...

Ну, естественно, кто бы спорил.

После второй 93 ЕМ "под конем" с нормально читаемым гуртом, и третей 65 ЕМ с четко читаемым гуртом лично я уже во все верю.

Понятно, что и 2-66 бб в теории можно найти с надписью - вопрос только сколько жизней для этого понадобится.

Брак есть брак, он же есть его не может не быть.

[boris 121]

В общем призываю горячих Эстонских парней не сорится останемся все при своем мнении.

Дык - вроде никто и не сорится - и даже намека нет на это.

[G.S.E. 2 208]

Про 66 тоже слышал что находили - но видел. На счет логики - здесь скорей всего логика не действует - это всетаки брак - 67 - всетаки и так нечастая по году монетка - так что такой брак сводится к нулю - хотя какойто минимальный процент наверное имеет право надеятся.ИМХО.

93 под конем еще реже чем 67, (в смысле тиража) их правда и не перегурчивали в 97 году, судя по всему, и сколько двушек с верхней надписью попало под штемпель столько и будет гуртовых. Вопрос только как начинала выглядеть надпись после нескольких перечеканов и хождения с 55-57 гг???

Расклад здесь, сами знаете, еще хуже чем в картах - фактор статистики работает больше на массовом материале, а на таких "кривых" вещах больше фактор случайности.

[gvele 16 572]

В своё время в журнале "Советский коллекционер" была статья именно о прогнозируемых находках неописанных медных монет XVIII века. Мы её ещё тогда (сразу после выхода журнала в свет - примерно середина 1970 - ых) пришли к выводу, что все эти прогнозы - в сущности, браки чеканки, всякого рода отклонения от нормального цикла. Что касается тех прогнозов - то большинство монет из того списка, насколько я себе это представляю, уже найдено. А кроме того, найдено достаточно много и не перечисленных в той статье подобных монет.

Выше совершенно G.S.E. правильно сказал, что браки теоретически могут быть любыми. Представьте себе монеты,служившие заготовками при перечеканках и годы и дворы, где такие монеты перечеканивались. + многомиллионные тиражи. В теории всё это может быть.

Попутно возникает такой вопрос. А если все эти отклонения - по существу, браки, то достойны ли они того, чтобы их походя, бездумно, включали в каталоги и считали полноценными вариантами монет? По существующей практике - такие монеты включают в каталоги и в манколисты. Но никто особенно не заморачивается мыслями о сущности этих монет, их статусе. Всё это - результат непреднамеренной чеканки. Вот В. В. Уздеников сначала включил в свой каталог известные ему монеты с гладкими гуртами (медь XVIII века и не только, например, 20 копеек 1906 года), а потом, в последних изданиях, их из каталога удалил, окончательно разобравшись с их происхождением и их сущностью.

Вообще множество раритетов в российских монетах - в сущности, и не монеты вовсе. Все эти гурты = браки, а многие монеты XIX века, в том числе многие редкости среди монет Александра III и Николая II - как их назвал Рзаев, "спецвыпуски" - монеты для богатых коллекционеров. Всякие там рубли Александра III 1891, 1894 гг. с большой головой (оба - "Пруф"), 50 копеек Николая II 1898 и 1903 гг. и другие монеты - это такие "сувениры" того времени. А коллекционеры собирают их и платят порой безумные деньги. За что? Никто особенно и не думает. А потом, есть каталоги, там это описано и надо заштриховать клеточку. На радость продавцам таких раритетов.

[boris 121]

Ну 93 - наверное немного другая история - 1 год. Хотя как знать тоже.

А до 67 - перечеканивали с 63 - по 66 - хотя теоритически - наверное минимальный % есть - что такой брак и мог именно дойти до 67 и именно в 67 его перечеканить - но как раннее писАл - сводится к 0 - хотя надежда наверное есть - но очень уж минимальная ИМХО.

[boris 121]

В 03.01.2014 в 15:57, gvele сказал:

В своё время в журнале "Советский коллекционер" была статья именно о прогнозируемых находках неописанных медных монет XVIII века. Мы её ещё тогда (сразу после выхода журнала в свет - примерно середина 1970 - ых) пришли к выводу, что все эти прогнозы - в сущности, браки чеканки, всякого рода отклонения от нормального цикла. Что касается тех прогнозов - то большинство монет из того списка, насколько я себе это представляю, уже найдено. А кроме того, найдено достаточно много и не перечисленных в той статье подобных монет.

Выше совершенно G.S.E. правильно сказал, что браки теоретически могут быть любыми. Представьте себе монеты,служившие заготовками при перечеканках и годы и дворы, где такие монеты перечеканивались. + многомиллионные тиражи. В теории всё это может быть.

Попутно возникает такой вопрос. А если все эти отклонения - по существу, браки, то достойны ли они того, чтобы их походя, бездумно, включали в каталоги и считали полноценными вариантами монет? По существующей практике - такие монеты включают в каталоги и в манколисты. Но никто особенно не заморачивается мыслями о сущности этих монет, их статусе. Всё это - результат непреднамеренной чеканки. Вот В. В. Уздеников сначала включил в свой каталог известные ему монеты с гладкими гуртами (медь XVIII века и не только, например, 20 копеек 1906 года), а потом, в последних изданиях, их из каталога удалил, окончательно разобравшись с их происхождением и их сущностью.

Вообще множество раритетов в российских монетах - в сущности, и не монеты вовсе. Все эти гурты = браки, а многие монеты XIX века, в том числе многие редкости среди монет Александра III и Николая II - как их назвал Рзаев, "спецвыпуски" - монеты для богатых коллекционеров. Всякие там рубли Александра III 1891, 1894 гг. с большой головой (оба - "Пруф"), 50 копеек Николая II 1898 и 1903 гг. и другие монеты - это такие "сувениры" того времени. А коллекционеры собирают их и платят порой безумные деньги. За что? Никто особенно и не думает. А потом, есть каталоги, там это описано и надо заштриховать клеточку. На радость продавцам таких раритетов.

Ну про спец выпуски - это конечно - разговоров нет. - но они всетаки - другое - нежели чем браки. Они ( БРАКИ) всетаки официально выпущенные и имеют прямое отношение к монетному производству на монетных дворах и хотя с нарушением установленных образцов - всетаки выходили в обращение - хоть и по халатности котрольных работников - но всеже официально. ИМХО.

[G.S.E. 2 208]

Ну по сути, наверно можно присоединится, хотя вон люди новоделы даже собирают, не то, что "узаконенные и каталогизированные" браки, и за большие деньги покупают, лично я давно предлагал прировнять новоделы к наркоте со всеми вытекающими последствиями, но почти все смеются, и продолжают от них балдеть.

Насчет гладких гуртов у меня один знакомый почти весь 18 век по меди уже "закрыл" есть, конечно пропуски, но думаю, лет через 10 все медяшки кроме РАР-ов осилит.

Из девятнашки мне кажется, что 3 коп 1865 ЕМ это какая-то ошибка уровня брака, - монета весьма редкая , а известна только одна пара "битых" штемпелей, что для этого периода не представляется логичным. Много лет ходили теории, что 3-65 ЕМ должен быть только пруф, типа чекан для собирателей, а не тираж, но это оказалось совсем не так, все, как уже писал выше, одной разбитой в хлам парой штемпелей изготовлены. Лично я думаю, что при ремонте штемпелей год по случайности другой стукнули и в реальности эта монета отчеканена не в 1865 году, но как доказать это не знаю. Что же если будет доказано, что это брак выбросить ее из книжек и не собирать???

1-67 мм какой год выбросить "из книжек" не можем, а ведь там всё в разы очевиднее.