Тироль 2 талера

[Salo 729]

Никаких обид и быть не может. Если, независимо ни от чего вам монета не нравится, ну и хорошо. Если бы не было разницы во мнениях не было бы скачек. Судя по вашим словам, вы думаете что появление раздвоенного основания в буквах легенды (ЛХ) объясняется либо движением металла либо его отсутсвием при определённом технологическом процессе. Я же думаю что буквы с ЛХ это просто совершенно другие пуансоны, другой фонт если хотите. Вот и всё.

Поясните, пожалуйста, как на одном штемпеле могут смениться пуансоны? На штемпеле буквы выглядят вдавленными и их нельзя срезать, да и вообще - какой смысл на одном штемпеле, вдруг, ни стого ни с сего начать заменять такие красивые буквы на буквы с других пуансонов? Вот эти две подлинные ( по вашему раскладу ) монеты изготовлены одной парой штемпелей:

И это абсолютно не голословный факт, тут каждый элемент совпадает абсолютно, в плане расположения и формы, и даже следы от подвесов присутствуют, эти следы от подвесов присутствуют на всех одноштемпельных монетах, это просто штемпели устроены таким образом, что выдают непрочекан по средней горизонтали на краях монеты. В общем, вот достаточно различимые картинки двух одноштемпельных подлинных монет, посните, пожалуйста, почему на одной есть ЛХ на буквах, а на другой нет ЛХ на буквах. Для справки: нашёл десяток таких одноштемпельных монет и ни на одной из них нет ЛХ.

Заранее благодарен за ответ!

[KHOMA 7]

Полностью солидарен с форумчанином Salo относительно способа изготовления этого предмета!С оригинальной монеты были сняты копии негативов аверса и реверса.

С использованием этих штемпелей были под прессом и был выдавлен этот девайс. При чем на литой на заготовке.

От сюда повторение стиля оригинала, но замыленность деталей и следы неаутентичного способа изготовления, а именно: разбег металла в разные стороны, столь характерный для чеканки молотом и под прессом.

[Basok 1 023]

Поясните, пожалуйста, как на одном штемпеле могут смениться пуансоны? На штемпеле буквы выглядят вдавленными и их нельзя срезать, да и вообще - какой смысл на одном штемпеле, вдруг, ни стого ни с сего начать заменять такие красивые буквы на буквы с других пуансонов? Вот эти две подлинные ( по вашему раскладу ) монеты изготовлены одной парой штемпелей:

И это абсолютно не голословный факт, тут каждый элемент совпадает абсолютно, в плане расположения и формы, и даже следы от подвесов присутствуют, эти следы от подвесов присутствуют на всех одноштемпельных монетах, это просто штемпели устроены таким образом, что выдают непрочекан по средней горизонтали на краях монеты. В общем, вот достаточно различимые картинки двух одноштемпельных подлинных монет, посните, пожалуйста, почему на одной есть ЛХ на буквах, а на другой нет ЛХ на буквах. Для справки: нашёл десяток таких одноштемпельных монет и ни на одной из них нет ЛХ.

Заранее благодарен за ответ!

Буду отвечать в порядке заданных вопросов. С моей точки зрения монеты, картинки которых вы привели были чеканены совершенно разными штемпелями. Да, и на той и на другой были использованы многие одинаковые пуансоны, включая портрет монарха, но пуансоны букв были абсолютно разными. Шанс что два разных штемпеля были на одном и том же цилиндре возможен, но более вероятно что эти монеты чеканились разными вальцами. Заменили пуансоны ни с того ни с сего, а потому что поламался последний пуансон этого типа и проще (дешевле) было заменить весь набор пуансонов. Если вам буквы с прямым основанием кажутся красивее, то кому-то другому наоборот.

Не буду искать 17 различий между этими штемпелями, но думаю их больше чем пуансоны всех букв. Как вы сами правильно сказали то что кто-то называет следами от подвесов, на самом деле вполне нормальное явление на этих монетах и никаких подвесов там не было. В мало-мальски аккуратной статистике можно основыватся только на примеры разных живых монет, а не картинок найденных в интернете. Я тоже могу сказать "для справки", но только обратное.

С удовольствием продолжу обсуждение когда как здесь задаются конретные вопросы. Может быть в этом и прелесть нумизматики, что каждый видит одно и то же по разному. И не беда что мы не соглашаемся. Вам кажется что эти ласточкины хвосты это результат растечения металла, а я по крайней мере для себя уверен что такого униформного растечения металла по окружности всей монеты просто быть не могло и во всех этих буквах с ЛХ вижу чёткость, не расплычатость а именно чёткость и унифомность и уверен что форма этих букв это результат использования разных штемпелей.

Разрешите мне также напомнить вам об очень интересном факте, но к сожалению я эту тему знаю очень плохо и могу только о ней упомянуть. Именно эти тирольские талеры Арчдьюка Фердинанда подделывались во многих районах Европы, особнно в Италии именно в время выпуска этих монет. Я не помню сейчас какие различия, но различия были и не помню где найти информацию, но уверен что пытливые умы эту информацию в сети найдут. Подделывались эти монеты по той же причине что ещё в древние времена подделывалась афинская тетрадрахма. Не чтобы обмануть, а потому что была хорошего надёжного качества и веса, своего рода доллар.

[Rappoport 1 360]

Полностью солидарен с форумчанином Salo относительно способа изготовления этого предмета!С оригинальной монеты были сняты копии негативов аверса и реверса.

С использованием этих штемпелей были под прессом и был выдавлен этот девайс. При чем на литой на заготовке.

От сюда повторение стиля оригинала, но замыленность деталей и следы неаутентичного способа изготовления, а именно: разбег металла в разные стороны, столь характерный для чеканки молотом и под прессом.

Вы все верно описали, а к средневековым подделкам, о которых здесь упомянул уважаемый Александр, это изделие не имеет никакого отношения.

Так называемые "Balkanabschlag", никогда не являлись точными копиями своих прототипов, дабы изготовителей было трудно обвинить в преднамеренной подделке.

И наконец, такие подделки известны только в виде однократных талеров...

[Salo 729]

Буду отвечать в порядке заданных вопросов. С моей точки зрения монеты, картинки которых вы привели были чеканены совершенно разными штемпелями. Да, и на той и на другой были использованы многие одинаковые пуансоны, включая портрет монарха, но пуансоны букв были абсолютно разными. Шанс что два разных штемпеля были на одном и том же цилиндре возможен, но более вероятно что эти монеты чеканились разными вальцами. Заменили пуансоны ни с того ни с сего, а потому что поламался последний пуансон этого типа и проще (дешевле) было заменить весь набор пуансонов. Если вам буквы с прямым основанием кажутся красивее, то кому-то другому наоборот.

Не знаю сколько было вальцов на талерах Фердинанда, т.к. вычислить это быстро очень сложно, но на каждом вальце каждый штемпель достаточно сильно отличался от соседнего на этом же вальце, не говоря уж о штемпелях на других вальцах. А при вальцовке каждый штемпель аверса встречался со своим штемпелем реверса, поэтому при вальцовке одной парой вальцов возникало 5 разноштемпельных монет и перехлёстов штемпелей при этом не возникало, т.е., каждая пара вальцов выдавала всего 5 разных монет. Если валец аверса ставили с другим вальцом реверсов, то получалось ещё 5 вариантов. В общем, суть в том, что одинаковых штемпелей в то время не было вообще, т.к. они создавались в ручную каждый, а не давились все одним маточником.

Не буду искать 17 различий между этими штемпелями, но думаю их больше чем пуансоны всех букв. Как вы сами правильно сказали то что кто-то называет следами от подвесов, на самом деле вполне нормальное явление на этих монетах и никаких подвесов там не было. В мало-мальски аккуратной статистике можно основыватся только на примеры разных живых монет, а не картинок найденных в интернете. Я тоже могу сказать "для справки", но только обратное.

В этой теме есть всего два варианта монет, первый - это абсолютно одноштемпельные с монетой ТС, и я уже немного устал их показывать, но они тут все есть, я их выбрал из нескольких сотен талеров фердинанда специально для этой темы, и на них на всех одинаковый непрочекан и одинаковый раскол. На других талерах Фердинанда такого непрочекана нет, он только на этой паре. Ну и раскол одниковый может быть только на одном из штемпелей одного вальца, а не на разных, тем более на разных вальцах. С вашей квалификацией не нужно искать 17 различий, достаточно только вот этого раскола, он однозначно указывает на то, что это абсолютно и бесповоротно один и тот же штемпель, и этот раскол есть на всех одноштемпельных монетах, показанных в этой теме. Вот этот раскол:

Этот штемпель аверса с другим реверсом мне не попался, и из этого следует, что штемпели реверса тоже все абсолютно одинаковые, т.к. при вальцовке встречались всегда только с этим аверсом, на котором присутствует раскол. Если что, могу ещё раз их тут все выкатить, и это не справка, а они реально уже присутствуют в этой теме, просто, нет желания нагружать форум одними и теми же картинками, но, для окончательного понимания и это меня не остановит, только скажите...

Про вашу обратную справку могу сказать конкретно, что доказать вы её не сможете. Если даже возникнет желание доказать, могу предложить свою помощь в поиске.

С удовольствием продолжу обсуждение когда как здесь задаются конретные вопросы. Может быть в этом и прелесть нумизматики, что каждый видит одно и то же по разному. И не беда что мы не соглашаемся. Вам кажется что эти ласточкины хвосты это результат растечения металла, а я по крайней мере для себя уверен что такого униформного растечения металла по окружности всей монеты просто быть не могло и во всех этих буквах с ЛХ вижу чёткость, не расплычатость а именно чёткость и унифомность и уверен что форма этих букв это результат использования разных штемпелей.

Согласен, беседа с вами доставляет мне чумавое удовольствие, только, я ни как не могу придумать способа - показать вам одноштемпельность монет. Меня только что ткнули заслуженно в неумение понятно изъясняться, но я, увы, так и не могу ни чего придумать. Даже не знаю - как быть? Может поможет кто-то из присутствующих?

[KHOMA 7]

Не буду искать 17 различий между этими штемпелями, но думаю их больше чем пуансоны всех букв.

С удовольствием продолжу обсуждение когда как здесь задаются конретные вопросы. Может быть в этом и прелесть нумизматики, что каждый видит одно и то же по разному. И не беда что мы не соглашаемся.

Уважаемый, Basok, прошу обратить ваше внимание, что штемпели на вальцах, набитые одним набором пуансонов имеют одну общую отличительную особенность - они НЕ являются одноштемпельными!

Это значит, что, например: портрет, корона и набор литер будут идентичны, НО их расположение на поле монеты будет различаться дистанцией и углом!

На монете, приведенной Salo мы имеем абсолютно одноштемпельный аналог. Мелкие отличия вызваны только "усталостью штемпеля" и тем, что часть рельефа поплыла при снятии копии и последующей чеканке подделки

Само же расположение букв, точек и мельчайших деталей дает Абсолютное совпадение! Такой точности невозможно добиться даже если очень этого хотеть, а такой задачи никогда и не стояло перед работниками монетных дворов, да и технически этот фокус невозможно повторить в условиях ручного труда гравера XVI-XVIIвв!

[Salo 729]

KHOMA, почитал на талерсе тему, стало просто интересно - смогут ли его обитатели найти одноштемпельный талер вот для этой монеты:

Просто, ешё пол года назад я бы и искать не стал, а вчера за 15 минут нашёл 3 штуки. Даже такая мысль возникла: если на столько сложное восприятие одноштемпельности среди нумизматов, то, каким образом определили дату талера на этом перечекане? Интересно КТО её определил? Такое ощущение, что кто-то знал изначально - какой там был талер, а потом просто прописал в легенде. Хотя, дату там почти видно, но, если, например, спросить у специалиста по талерам, он покажет место - где эту дату видно?

[KHOMA 7]

Даже такая мысль возникла: если на столько сложное восприятие одноштемпельности среди нумизматов, то, каким образом определили дату талера на этом перечекане? Интересно КТО её определил? Такое ощущение, что кто-то знал изначально - какой там был талер, а потом просто прописал в легенде. Хотя, дату там почти видно, но, если, например, спросить у специалиста по талерам, он покажет место - где эту дату видно?

Это просто))

Дело в том, что этот рубль чеканен на очень узнаваемой монете - талере Сигизмунда III. При том, что изображение почти полностью уничтожено перечеканкой можно найти аналог первоначальной монеты, послужившей заготовкой - т.к. задача облегчается тем, что талеров у Сигизмунда было немного. Скорей всего это монета чеканки г. Быдгоща 1631 года чеканки. Хотя по фото цифр не видно, они могут быть хорошо читаемы в живую.

http://wcn.pl/archive/52_0349?q=1631+talar

[Гюнтер 2 199]

Salo, Вы всетаки нарываетесь На талерсе опытные волки, съесть могут. Понятно, перед перечеканкой в начале века, не было предварительного отжига , а посему металл талеров не обретал необходимой пластичности, поэтому на некоторых монетах сохранялись остатки прежнего изображения и дефектов штемпеля от талера.

[Salo 729]

По вашей ссылке талер не тот, хотя, я не сомневаюсь, что вы его сможете найти, а вот как остальные специалисты, которые как бы настоящие нумизматы и не любят всякие срачи и сплетни про срачи, а только занимаются монетами всю жизнь? В общем, те, которых не устраивает одноштемпельность мной найденных монет. Как бы без претензий, но, если честно, даже не ожидал такой реакции... в смысле, не в свой адрес, а в адрес одноштемпельных монет. Ещё интересно, как зацикленные на живом просмотре монет нумизматы узнают своих родственников на фотографиях?

Ну и, в легенде к рублёвику написано, что дата на талере 1630, это облегчает поиск. Но, блин, вы же не искали этого, ведь, правда? А кто ещё смог найти? Кто этот человек? Ну просто жуть как интересно? Может Базилио?

[Salo 729]

Salo, Вы всетаки нарываетесь На талерсе опытные волки, съесть могут. Понятно, перед перечеканкой в начале века, не было предварительного отжига , а посему металл талеров не обретал необходимой пластичности, поэтому на некоторых монетах сохранялись остатки прежнего изображения и дефектов штемпеля от талера.

Гюнтер, меня можно на ты называть, мне это будет приятно...

А этот рубль - это фуфел, один из десятка произведённых лет 10-20 тому назад. Про волков не понял, если честно? Я им что-то плохого сделал? Если да - покажите, пожалуйста - где и когда это произошло? Попробую загладить вину.

[Гюнтер 2 199]

Гюнтер, меня можно на ты называть, мне это будет приятно...

А этот рубль - это фуфел, один из десятка произведённых лет 10-20 тому назад. Про волков не понял, если честно? Я им что-то плохого сделал? Если да - покажите, пожалуйста - где и когда это произошло? Попробую загладить вину.

Salo, договорились... А что, я написал в начале какого века? Шучу...У фокусников-это называется отвлечением внимания...

Походу ,,следы талера Сигизмунда,, тоже нанесли? За основу взяли самый дешевый и убитый талер? А дефект через скипитер к левой лапе орла-дефект, оставшийся раскол штемпеля на убитом талере?

[Rappoport 1 360]

Salo, Вы всетаки нарываетесь На талерсе опытные волки, съесть могут. Понятно, перед перечеканкой в начале века, не было предварительного отжига , а посему металл талеров не обретал необходимой пластичности, поэтому на некоторых монетах сохранялись остатки прежнего изображения и дефектов штемпеля от талера.

Откуда у вас такая информация, уважаемый?!

... имеется ввиду - отсутствие предварительного отжига.

Если не затруднит, то ссылочку на источник!

[Гюнтер 2 199]

Откуда у вас такая информация, уважаемый?!

... имеется ввиду - отсутствие предварительного отжига.

Если не затруднит, то ссылочку на источник!

Читал где-не, помню. Это не верно, али тайна какая, источник должен быть обязательно указан??

[Salo 729]

Salo, договорились... А что, я написал в начале какого века? Шучу...У фокусников-это называется отвлечением внимания...

Походу ,,следы талера Сигизмунда,, тоже нанесли? За основу взяли самый дешевый и убитый талер? А дефект через скипитер к левой лапе орла-дефект, оставшийся раскол штемпеля на убитом талере?

Раскол с реальной рублёвой монеты. А талер, похоже, обычный, они же вроде бы не дорогие совсем, да и нашёл я таких несколько штук, именно одноштемпельных, могу показать, если надо...

[Гюнтер 2 199]

Раскол с реальной рублёвой монеты. А талер, похоже, обычный, они же вроде бы не дорогие совсем, да и нашёл я таких несколько штук, именно одноштемпельных, могу показать, если надо...

Давай...

[Rappoport 1 360]

Читал где-не, помню. Это не верно, али тайна какая, источник должен быть обязательно указан??

Ничего личного конечно, но пропуск столь важного этапа в последующей чеканке, создаст немало проблем.

Таким образом довольно быстро выйдут из строя штемпеля, а это довольно дорогой инструмент в тот период времени.

Поэтому версия выглядит нелогично и соответственно неправдоподобно.

А в нашем конкретном случае - это очень важный и ключевой момент!

[Salo 729]

Давай...

[Гюнтер 2 199]

Ничего личного конечно, но пропуск столь важного этапа в последующей чеканке, создаст немало проблем.

Таким образом довольно быстро выйдут из строя штемпеля, а это довольно дорогой инструмент в тот период времени.

Поэтому версия выглядит нелогично и соответственно неправдоподобно.

А в нашем конкретном случае - это очень важный и ключевой момент!

Я -лох московский. Ничего не знаю. А версию выводил искличительно , основываясь на логике. Цель отжига-снижение твёрдости для повышения обрабатываемости, улучшение структуры и достижение большей однородности металла, снятие внутренних напряжений.( в книжках так пишут). А раз остаются четкие фрагменты предыдущей монеты, то и отжига, возможно, не было. Возможно и логика у меня хромает...

[KHOMA 7]

А раз остаются четкие фрагменты предыдущей монеты, то и отжига, возможно, не было. Возможно и логика у меня хромает...

Даже при отжиге заготовки, которой служит другая монета, остатки первичного рельефа не уничтожаются полностью и проглядывают через новое изображение.

[Гюнтер 2 199]

Даже при отжиге заготовки, которой служит другая монета, остатки первичного рельефа не уничтожаются полностью и проглядывают через новое изображение.

Я писал только о перечеканке 1704-1705 годов из талеров...

[Леон 1 289]

Никогда не думал, что ветку про иностранные монеты с таким интересом читать буду...

+тему на СМ "рубль1705", наверное, раз десятый перечитываю. Это при том прессинге сверху, снизу, и со стороны, про "демонстрационный" образец, что девушек щупать, а не нюхать, и при наличии очередного заключения Ширякова на фуфло.

Forest-у искренне респект и уважуха!

[Гюнтер 2 199]

Откуда у вас такая информация, уважаемый?!

... имеется ввиду - отсутствие предварительного отжига.

Если не затруднит, то ссылочку на источник!

К сожалению не знаю автора... Информация взята из периодического издания "Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования"

,,ПЕРЕЧЕКАНКА 1704—1705 годов — в ходе Петровской денежной реформы — на Кадашевском (МД) и Красном монетных дворах Москвы первая, вспомогательная, перечеканка западноевропейских талеров и полуталеров в рублевики и полтины (в исключительных случаях — и монет, близких к 1/4 талера). Впрочем, П.П. фон Винклер упоминает о перечеканке полтин (видимо, в качестве исключения) еще в 1702 году, а Великий князь Георгий Михайлович — о перечеканке ранних полуполтинников до 1704 года.

Перед перечеканкой, наверное, не было предварительного отжига и обжатия, из-за чего металл монетных кружков не обретал необходимой пластичности, поэтому на некоторых монетах сохранялись остатки прежнего изображения. Но гуртовое оформление исходных монет обычно уничтожалось полностью (это было проще технологически), поэтому почти у всех новых монет — гурт гладкий неоформленный. Все же остатки гуртовой надписи, принадлежавшей талеру, на отдельных экземплярах сохранялись. Напомню, что талеры, полуталеры и другие крупные серебряные монеты принимались в подати, но в обращении в России их не было....,,

Я не спец, я чукча, может автор и заблуждается??? Все дискуссии по поводу перечеканки 1704-1705 с автором, please///

[СтарецЪ 1 025]

Специально для классика Basok

в посте №118 http://coins.su/forum/index.php?showtopic=120759&st=100#entry1277786 отчётливо видны радиальные полосы, простым языком = линии расходящиеся от центра монеты к краю по радиусу, т.е. не параллельно друг другу. Подобное не возможно при прокатке через вальцы.

[КБ 184]

В теме на Талерсе меня попросили отметится, но мне чето лень там регистрироваться. Там интересная дискуссия пошла дальше в теме о способах изготовления фуфла... Кто нибудь может объяснить им что: 1. литьем теперь даже в китае сувениры не производят (за исключением случаев когда оригинальная монета была литая); 2. "Штемпеля" для фуфла не делают литьем тоже. Процесс грубо -- копирование на более мягкий носитель (по слухам, от оргстекла до силикона, с последующим осаждением никеля иле чего подобного, что становится рабочей поверхностью "штемпеля"); 3. Маркет забит фуфлом хорошего качества, просто не их маркет. Поэтому надо снять шоры, и выглянуть в реальный мир.

Так же, передайте что я извиняюсь если кто то считает что я его незаслужено обидел.