Тироль 2 талера

[Salo 729]

Гюнтер, тут не имеет значения ни какая историческая справка о заводах, т.к. способ изготовления читается прямо с монет... В начале он читается с монеты ТС, а потом он читается с десятка одноштемпельных монет из сети, и эти одноштемпельные монеты не только одноштемпельны между собой, но они и одноштемпельны с монетой ТС. И что у нас получается - те монеты, что выбрал из сети ( пост 32-35 ), давили вальцами, а монету ТС долбили плоским инструментом, и при этом негатив на вальцах и на плоском инструменте одинаковый - такое как возможно? Не выпрямили же вальцы, или наоборот - не загнули же плоские штемпели? Может и загнули, я про это не знаю...

Еще, в постах 36-38 показал выбранные из сети двойные талеры, там, в аукционниках либо так и написано, что они двойные, либо вес указан, либо они по цене выделяются на две трети... А ещё, в посте 36, показан простой талер с той же парой штемпелей, что и на двойных талерах, из чего логически следует, что их делали одним инструментом и простые и двойные, и инструмент этот - вальцы. А такого двойного талера, как у ТС - в сети вообще не нашлось, хотя, другие двойные талеры встречаются далеко не в одном экземпляре... да и не важно это уже. Просто, предполагаю, что не все осознают на должном уровне, что наличие ЛХ - однозначно определяет способ изготовления, ну это как давно доказанная теорема, и примеров хватает во все времена. И говорит это о том, что монету ТС не каталали на вальцах. А наличие одноштемпельных монет даёт возможность сравнить и на идентичность инструмента. Возможно, какие-то специалисты и признают эту монету правильной, только хотелось бы немного разъяснений по возникшим нестыковкам, в смысле - каким образом они возникли и т.д.?

И ещё, если не в напряг, прокомментируй, пожалуйста 43-й пост, чего этот человек хотел донести до общественности, чего он там не видит на фотках ТС и на остальных? Или это просто стёб, или это всё же серьёзно?

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Еще, в постах 36-38 показал выбранные из сети двойные талеры, там, в аукционниках либо так и написано, что они двойные, либо вес указан, либо они по цене выделяются на две трети... А ещё, в посте 36, показан простой талер с той же парой штемпелей, что и на двойных талерах, из чего логически следует, что их делали одним инструментом и простые и двойные, и инструмент этот - вальцы.

В статье по ссылке Гюнтера (автор проф.д-р Вольфганг Хан) прямо говорится о том, что одним и тем же штемпельным инструментом изготавливались как обычные однократные талеры, так и "толстые" оттиски (2- и даже 3-кратные талеры), отличающиеся только весом и толщиной заготовки. Кроме того упоминается, что при помощи этого же инструмента был случай чеканки в 1590 г. (вероятно в донативных целях) обычных и толстых оттисков в золоте в весе соответственно 5- и 20-кратного дуката.

[Гюнтер 2 199]

И ещё, если не в напряг, прокомментируй, пожалуйста 43-й пост, чего этот человек хотел донести до общественности, чего он там не видит на фотках ТС и на остальных? Или это просто стёб, или это всё же серьёзно?

Не совсем корректно с Вашей стороны. Во-первых я не могу читать мысли других, во-вторых не хочу интерпретировать чужие мысли, в-третьих, хороший способ использовать Гюнтера в виде амортизатора, а самому уйти с линии огня. Я не готов, будучи не в теме, одновременно получать подзатыльники с Вашей стороны и со стороны людей, которые много лет занимаются талерами, а любой простой вопрос по ним может поставить меня в тупик.

Я могу только немного подбросить информации по иностранным источникам и попытаться, повторяю попытаться, -подключить логику по вопросу, которого я не знаю.

К Вам вопрос по этой теме...

Гюнтер, тут не имеет значения ни какая историческая справка о заводах, т.к. способ изготовления читается прямо с монет... В начале он читается с монеты ТС, а потом он читается с десятка одноштемпельных монет из сети, и эти одноштемпельные монеты не только одноштемпельны между собой, но они и одноштемпельны с монетой ТС. А такого двойного талера, как у ТС - в сети вообще не нашлось, хотя, другие двойные талеры встречаются далеко не в одном экземпляре...

Не совсем понимаю как Вы находите одноштемпельные монеты в сети?

В Hall только простых талеров ,,грубой,,(а значит была еще и ,,не грубая,,) чеканки с 1577 по 1595 было начеканено более 10 млн. штук, а после смерти Фердинада Второго в январе 1595-еще 3,5 млн. штук.

Moser-Tursky отличает по ,,молодому типу портрета,,-13 вариантов(48 аверсвальцов и 40 реверсвальцов по 5 штемпелей),

по ,,старому типу портрета,,-17 вариантов(по 14 вальцов по 5 штемпелей).

Помимо двух перечисленных способов чеканки(см. пост 50) в Hall использовались Фоглером-Spindelpressen-шпиндельпрессы или т.н. балансир( верхний штемпель поднимался и опускался с помощью ходового винта-чеканка осуществлялась одним ударом ).

Пишу всю эту херню, чтобы вывести на разговор серьезных людей по талерам, а не для того, чтобы досадить Вам. Я уже сказал о том, что согласен с Вами по поводу ЛХ, а соответсвенно по сомнению в происхождении этой монеты с помощью вальцовки.

[Salo 729]

Не совсем понимаю как Вы находите одноштемпельные монеты в сети?

Да я их сильно и не искал, только на одном ресурсе перелистал страниц сорок, вот тут: http://www.mcsearch....&sort=&c=&a=&l=

и выбрал одноштемпельные, да и всё.

В Hall только простых талеров ,,грубой,,(а значит была еще и ,,не грубая,,) чеканки с 1577 по 1595 было начеканено более 10 млн. штук, а после смерти Фердинада Второго в январе 1595-еще 3,5 млн. штук.

Moser-Tursky отличает по ,,молодому типу портрета,,-13 вариантов(48 аверсвальцов и 40 реверсвальцов по 5 штемпелей),

по ,,старому типу портрета,,-17 вариантов(по 14 вальцов по 5 штемпелей).

Тут немного непонятно, что значит 13 и 17 вариантов? Вариантов чего? Понятно, что 40 реверсвальцов по 5 штемпелей - это 200 реверсов... но, чего 13 вариантов - непонятно? Или вообще всё понимаю неправильно? Как бы 200 реверсов - это всё же несколько многовато получается, имхо...

[Гюнтер 2 199]

Вот дословный текст из исследований Wolfgang Hahn...

Auf den Talerstempeln sind viele kleinere

Bildvarianten (auf die hier im einzelnen für

die formale Typenansprache nicht eingegangen

werden muß) zu beobachten, vor allem

in der Ornamentierung und Ausgestaltung

des Harnisches und bei den Zepterenden

(Tulpen-, Kreuzblumen-, Lilien-förmig oder

nur mit Kugelende). Für Hall sind in der

Gruppe mit den jüngeren Gesichtszügen unterschieden

worden: von Berg 6 Varianten,

von Voglhuber 7 und von Moser-Tursky 13

(von 48 Averswalzen und 40 Reverswalzen

mit je 5 Stempeln)5; in der Gruppe mit den

älteren Gesichtszügen von Berg 15+2, von

Voglhuber 19 und von Moser-Tursky 17 (von

je 14 Walzen mit je 5 Stempeln).

Попытаюсь перевести точнее, Max Otto... подправит(кое-что можно только домыслить, т.к. не совсем четко сказано. Автор понимает о чем пишет, а не специалист может только домыслить...

На талеровых штемпелях есть много маленьких различий в рисунке, которые не тянут на выделение как отдельный вариант, прежде всего в элементах орнамента и разновидностях лат, а также в оформлении конца скипитера(в форме тюльпана, исто́да( (лат. Polýgala) — двудольные многолетние травы, полукустарники или кустарники; род семейства Истодовые. Чашечка пятилистная, по отцветании остающаяся при плоде), лилии или с шаром на конце)

По МД Hall выделяют по ,,молодому типу портрета,,-Berg 6 вариантов,

Voglhuber 7 и Moser-Tursky отличает -13 вариантов(48 аверсвальцов и 40 реверсвальцов по 5 штемпелей),

по ,,старому типу портрета,,- Berg 15+2,

Voglhuber 19 и Moser-Turky-17 вариантов(по 14 вальцов по 5 штемпелей).

Перевел достаточно четко, но понять реальное колличество может только сведущий человек.

Скорее всего по ,,молодому типу портрета,,

Moser-Tursky отличает -13 вариантов(48 аверсвальцов и 40 реверсвальцов по 5 штемпелей)

Это значит всего 13 вариантов, в которые входят 48Х5 и 40Х5 штемпелей.

по ,, старому типу портрета,, -Moser-Tursky-17 вариантов(по 14 вальцов по 5 штемпелей)

Это значит всего 17 вариантов, в которые входят 14х5 и 14х5

И так последне с красной строки мои додумки. Сведущий поправьте, please...

Изменено 4 янв 2014, 19:22:03 пользователем Max Otto von Stirlitz

[КБ 184]

Если 2 "одноштемпельные" монеты, и одна из под вальцев а другая из под штемпеля, тогда одна из них фуфло однозначно. дальше колличество разновидностей просто барабаном. Если показанные монеты "одноштемпельны" с предметом ТС, то предмет ТС, увы, фуфло. (ИМХО канешна -- могу ошибаться, и готов узнать как с одного и того же маточника в 16 веке переносили изображение целиком на штемпель и на вальцы)

[Гюнтер 2 199]

(ИМХО канешна -- могу ошибаться, и готов узнать как с одного и того же маточника в 16 веке переносили изображение целиком на штемпель и на вальцы)

На вальцы, в любом варианте, изображение наносилось косоовальным, т.к. впроцессе вальцовки изображение подвергалось плющению.

При нанесении такого косоовального изображения на плоский штемпель получили бы тот же косой овал на монете. Даже, если штемпель был выпуклый дугообразный, то все равно изображение на монете, отчеканенной таким штемпелем в корне отличалось от изображения на монете после вальца, т.к. сам процесс чеканки -разный.

[Salo 729]

Спасибо за перевод! Но, тут это как бы совсем не в тему... оно просто ни как не помогает разобраться с подлинностью монеты.

[Salo 729]

Если 2 "одноштемпельные" монеты, и одна из под вальцев а другая из под штемпеля, тогда одна из них фуфло однозначно. дальше колличество разновидностей просто барабаном. Если показанные монеты "одноштемпельны" с предметом ТС, то предмет ТС, увы, фуфло. (ИМХО канешна -- могу ошибаться, и готов узнать как с одного и того же маточника в 16 веке переносили изображение целиком на штемпель и на вальцы)

Во! Примерно вот это и пытался донести... Но, похоже, это всё слишком сложно для понимания, или просто неинтересно ни кому...

[Гюнтер 2 199]

Во! Примерно вот это и пытался донести... Но, похоже, это всё слишком сложно для понимания, или просто неинтересно ни кому...

Это интересно многим. Но видимо Ваша неоднозначная персона настолько неприемлима для многих форумчан, что с Вами никто не хочет ничего обсуждать, а тем более вступать с Вами в спор. Не? Может я ошибаюсь? В данном случае речь идет не о Вашем интеллекте и знаниях. А??

[34na43 376]

Ни у кого нет ощущения, что чем дальше, тем больше всё скатывается в теориезацию? Где мнения специалистов с Талерса и удобноразрешимые фото?

[Гюнтер 2 199]

Кстати, ради любопытства...

Salo, не могли бы Вы посмотреть монеты, отчеканенные вальцевальным станком со сменными штемпелями. Если и там нет ЛХ на монетах, то дело не в мифичесих точках на валу вальцверка, котрые якобы гасят течение металла, а в ширине цана и в отличии прцесса чеканки ,,ударным,, методом от процесса вальцевания.

[Гюнтер 2 199]

На вальцы, в любом варианте, изображение наносилось косоовальным, т.к. впроцессе вальцовки изображение подвергалось плющению.

При нанесении такого косоовального изображения на плоский штемпель получили бы тот же косой овал на монете. Даже, если штемпель был выпуклый дугообразный, то все равно изображение на монете, отчеканенной таким штемпелем в корне отличалось от изображения на монете после вальца, т.к. сам процесс чеканки -разный.

Полный кокс, извиняйте, plaese...И так фантазия...

А если на плоский штемпель нанести изображение не с вальца или маточника для вальца, если такой был, а взять за основу монету, отчеканенную на вальцевальном станке, используя ее как маточник.

Тогда после чеканки плоским штемпелем монета, отчеканенная им, будет иметь все особенности и дефекты монеты, прошедшей вальцевание, т.е. это будет аля одноштемпельная пара, только еще добавится ЛХ.

Учитывая, что могли и отчеканить во времена Фердинанда Второго-для экономии могли и не делать маточники для плоского штемпеля. Поэтому эта монета может быть была произведена с помощью чеканки, не вальцеванием, имея в качестве маточника монету, прошедшую вальцевание.

Если совсем брежу, то считайте. что это белая горячка, но Вы в безопасности, так что спокойно читайте форум и дальше...

[Basok 1 023]

Если 2 "одноштемпельные" монеты, и одна из под вальцев а другая из под штемпеля, тогда одна из них фуфло однозначно.

Вопрос не к КБ, а к Salo. Вот вы убедили вполне знающего человека что двойные талеры можно чеканить на машинах "ударного" действия. Будте добры, подтвердите ваши слова ссылками и иллюстрациями на такое оборудование. Жаль, прислужники Алексея Михайловича не знали об этом оборудовании и как не пыхтели как не потели так у них не получилось отчеканить рубль талерового размера, вернее те что отчеканили были карикатурами на монеты и пришлось Их Высочеству ефимки набивать. Salo, убедительно вас прошу говорить языком понятным недалёкому человеку, мне. Я вас не понимал когда вы были форестом (если не ошибаюсь) и не понимаю ничего вами написаного тут. Можно использовать простые слова или уж точную терминологию. Не псевдонаучную фантастику, а нормальные, человеческие слова. Хотя я об этом и раньше уже безрезультатно просил. Знаю что прошу слишком много, но будте милостивы, и дураку хочется понять куда чего и зачем.

[КБ 184]

Да, это белая горячка. Не входя в дебри и в дискуссию был ли маточник содержащий все изображение на монете в 16 веке, маточник он, как бы, слегка тверже чем серебряная монета...

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

А если на плоский штемпель нанести изображение не с вальца или маточника для вальца, если такой был, а взять за основу монету, отчеканенную на вальцевальном станке, используя ее как маточник.

А не получится наверное идеально перенести - геометрия монеты из вальцверка далеко не безупречная. Это должно привести к искажениям при копировании.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Не входя в дебри и в дискуссию был ли маточник содержащий все изображение на монете в 16 веке, маточник он, как бы, слегка тверже чем серебряная монета...

Ну и это тоже само собой.

[КБ 184]

Вопрос не к КБ, а к Salo. Вот вы убедили вполне знающего человека что двойные талеры можно чеканить на машинах "ударного" действия. Будте добры, подтвердите ваши слова ссылками и иллюстрациями на такое оборудование. Жаль, прислужники Алексея Михайловича не знали об этом оборудовании и как не пыхтели как не потели так у них не получилось отчеканить рубль талерового размера, вернее те что отчеканили были карикатурами на монеты и пришлось Их Высочеству ефимки набивать. Salo, убедительно вас прошу говорить языком понятным недалёкому человеку, мне. Я вас не понимал когда вы были форестом (если не ошибаюсь) и не понимаю ничего вами написаного тут. Можно использовать простые слова или уж точную терминологию. Не псевдонаучную фантастику, а нормальные, человеческие слова. Хотя я об этом и раньше уже безрезультатно просил. Знаю что прошу слишком много, но будте милостивы, и дураку хочется понять куда чего и зачем.

Александр, дело в том, что монета носит следы ударного действия на нее, в то время как она должна была быть вальцованной. По моему это основная идея Фореста. Остальное, просто вокруг понакрутили и напутали.

Что по поводу монеты ТС?

[Basok 1 023]

Александр, дело в том, что монета носит следы ударного действия на нее, в то время как она должна была быть вальцованной. По моему это основная идея Фореста. Остальное, просто вокруг понакрутили и напутали. Что по поводу монеты ТС?

Монета ТС вне сомнений подлинная, тут даже дважды и думать не надо. Никаких следов ударного действия на ней не видно. Талеры в 16 веке, а тем более многократные размера с обыкновенный талер, в то время только и могли сделать как на вальцовочном механизме. Не хватало у них силы для нормального удара. Если помните это было и проблемой в попытке чеканки своих рублей Алексеем Михайловичем. У него чеканный станок был большой горой чтобы набрать скорость и силу падающего бьющего штемпеля и всё равно, всё было не достаточно.

Кроме чеканки прокаткой в вальцах талеры чеканили в винтовом прессе, так что и там их выдавливали, а не били, но насколько я помню двойные и тем более тройные талера были слишком крупным проектом для винтового пресса. Даже мелочь тогда чеканили прокаткой в вальцах, но с мелочью из-за намного бОльшего объёма чекана были трудности расхождения вальцов в процессе чекана. Вспомните рижские и ливонские солиды Кристины и Густава Адольфа как часто там аверс с реверсом разъезжались. Если бы не именно эти трудности, вальцами бы прокатывали ещё дольше.

Ударные механизмы дело очень сложное и над ними с переменным успехом работали самые талантливые инженеры в 18 и 19 веках. Я даже не уверен, но я это не проверял, просто думаю что даже современные мощные станки не смогут так просто чеканить монету размером с талер.

[34na43 376]

Чисто для расширения кругозора. Выше прозвучало, что сила давления вальцов, необходимая для возникновения изображения на монете, не зависит от толщины монетного кружка. Житейская логика говорит обратное. Чем толще монетный кружок, тем посильнее надо по нему ударить. Не бывает непрочеканенных брактеатов, крупные номиналы сплошь и рядом. Вальцевание, по идее, это такое же давление, как и при ударе. Может кто-нибудь, знакомый с сопроматом, подскажет, годилось ли оборудование, предназначенное для вальцевания солидов, для производства талеров?

[Romanold 464]

Чисто для расширения кругозора. Выше прозвучало, что сила давления вальцов, необходимая для возникновения изображения на монете, не зависит от толщины монетного кружка. Житейская логика говорит обратное. Чем толще монетный кружок, тем посильнее надо по нему ударить. Не бывает непрочеканенных брактеатов, крупные номиналы сплошь и рядом. Вальцевание, по идее, это такое же давление, как и при ударе. Может кто-нибудь, знакомый с сопроматом, подскажет, годилось ли оборудование, предназначенное для вальцевания солидов, для производства талеров?

подвела житейская логика ... с какого-то момента толщины (грубо, когда толщина заготовки становится больше суммы высот [рельефа] обоих штемпелей, т.е. брактеаты выпадают) усилие, необходимое для полной прочеканки, становится константой.

отвечая на конкретный вопрос с учётом вышеизложенного: годилось, если сумма высот рельефов обеих сторон оставалась ниже некоторого предела

[34na43 376]

Спасибо

[34na43 376]

Интересная ситуация складывается для коллекционеров. Покупка рядовой монеты оборачивается целым приключением для нового владельца. Уважаемые и адекватные специалисты высказывают диаметрально противоположные мнения о подлинности-неподлинности предмета в очень короткий промежуток времени. В итоге покупка, предназначенная для получения удовольствия, становится Адом и Израелем геморроем. Самое забавное, что критерием аутентичности становятся совершенно фантастические вещи. Один из форумных классиков написал о том, что можно определить подлинность пробных монет по запаху. Дескать, мондворовские монеты пахнут иначе, чем изготовленные вне монетного двора. Другой, уважаемый на форуме специалист, оперирует понятиями "жестким-нежёстким, вкусным-невкусным металлом". Причем, определяет эту самую жесткость и вкусность по снимкам. Подозреваю, что садясь за компьютер, он кладет на колени бубен, что бы тот подсказывал ему ответы на жизненно важные вопросы. Очередной, не менее уважаемый специалист, кочует из раздела в раздел, по ходу генерируя гениальные идеи борьбы с фуфлом. С нетерпением жду, когда он доберётся до значков и крестиков. Всё это изрядно подзаебало. Когда удовольствие превращается в ежедневный кроссворд, оно перестаёт быть удовольствием. Покупка античных монет уже давно стала игрой в рулетку, где все ништяки достаются трудолюбивым фуфлоделам. Сходная ситуация и в имперских монетах. Я ещё коллекционирую по инерции, но когда увижу первую монету из своей темы, над которой придётся ломать голову и использовать графическую линейку, кину это дело нахуй и стану выращивать кабачки. В этой войне однозначно проигрывает коллекционер.

[Гюнтер 2 199]

Эксперимент удался... Стоит напечатать заведомый бред и ...сразу появляется куча учителей.

Теперь для Basok...Я и показал абсурдность чеканки ,,ударным,, методом в 16 веке. А вот чеканка в 21 веке вполне по силам фуфлоделам. Причем появляются из-за копирования аля ,,одноштемпельные,, монеты. Рыться в инете дальше не захотел, для меня и так понятно. Особое внимание уделите ЛХ на фальшивой монете. Неужели не видно разницы между верхней оригинальной монетой, изготовленной методом вальцевания, и современной чеканкой?

[КБ 184]

Самое забавное, что критерием аутентичности становятся совершенно фантастические вещи. Один из форумных классиков написал о том, что можно определить подлинность пробных монет по запаху.

Имперскую медь нюхали дедушки еще когда я пацаном был.