КадюнЯ

Реальность совр.рынка- "нумизматическая апатия".

271 сообщение в этой теме

vnukovo, Александр, а почему вы так выражаетесь,- "пожевать за вас"? Недостаток вомпитания или плохое сварение желудка? Я же вам ничего грубого не говорил.Как модератор потрите эту свою фразу, будьте достойны своей нелёгкой профессии !

По поводу мелкого серебра не надо иметь семь пядей во лбу , чтобы понять, что спрос на такие монеты не упал, а возрос, но только В СЛАБАХ. Появилось много, а поэтому не очень дорогих слабов с хорошенькими циферками, которые сразу покорили сердца многих ! И достать их можно в диапазоне 100-300 евро и даже дешевле после 1907.

В гимназиях не обучались(ц).

"Пожевать за Вас" это вариация фразеологизма "Разжевать и в рот положить". Я предоставил достаточно информации, чтобы

самому начать жевать и делать прогнозы на 5-10 лет. Самому рискуя своими деньгами.

Я не знаю сколько косых саженей или аршинов должно быть во лбу, но я говорил в целом про рынок биллона. И в слабах, и без

слабов. И если раньше условный гривенник 1890-ого года в МС66 ценили и продавали за 300-400 долларов, то сейчас он висит

без ставок на ибэе за 250. Я не говорю хорошо это или плохо, это просто тенденция.

Спрос на биллон 1915-ого года будет всегда? Конечно будет также как и на всё остальное, осталось узнать как называется

экономическая ситуация при которой предложение превышает спрос и цена из-за этого падает.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда у хитрожопого простые монеты, как бы втридорога он их впердолить не хотел, коллекционер всегда имел выбор купить её у хорошего и пушистого за 1/3 цены хитрожопого. Но если у хитрожопого была редкая монета, тут он за рулём и если спрашивает за неё втридорога, то надеется её за эти деньги продать, а на редкую монету рано или поздно найдётся желающий ему эти деньги заплатить. Если хитрожопый спрашивает за простую монету втридорога, то долго на этом рынке он не проживёт. Так что волноватся о хитрожопых никому не надо.

Александр, я понимаю что на рынке всегда два дурака, один хочет купить, другой продать.

Хитрожопость слово, было применено к продаже того ПП, которую показал Леон. Потому-что не составит особого труда найти такую же монету в 10 раз дешевле.

Изменено пользователем vnukovo
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

осталось узнать как называется экономическая ситуация при которой предложение превышает спрос и цена из-за этого падает.

Когда минимальные уровни цен устанавливаются выше равновесной цены, объем предложения превышает объем спроса и образуется избыток.

Изменено пользователем Rodomir
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр, я понимаю что на рынке всегда два дурака, один хочет купить, другой продать.

Хитрожопость слово, было применено к продаже того ПП, которую показал Леон. Потому-что не составит особого труда найти такую же монету в 10 раз дешевле.

Александр, я прекрасно понимаю аллегорное употребление терминов и хитрожопость и дурак. Но представте такой сценарий: ни дураков ни хитрожопых нет. Есть люди желающие собирать монеты, очень важные предметы как свидетельства экономики, культуры, и т.д. и т.д. ЛЮДИ. Очень большая группа в которую входят и частные индивидуумы, собирающие для собственного удовольствия или с исследовательской целью и организации, музеи как частные так и государственные. Для простоты моей иллюстрации я пренебрегу современным выпуском металлических марок (говнобляшки) даже в драгметалле. Основным источником материала на рынке способного удовлетворить запросы коллекционеров это продажа монет из уже существующих коллекций или случайно находящихся в распоряжении людей не знающих что это у них такое, и второй источник это находки кладов в земле.

Старые опытные коллекционеры отдадут свои монеты на распродажу в крупный аукционный дом или, что в последнее время происходит всё реже и реже продадут дилеру с которым много лет работали и на честность которого полностью полагаются. Сейчас дилеру очень трудно конкурировать с аукционными домами, так как те предлагают ставящему монеты на аукцион от 100 до 108% от молотка и что самое главное селят в мозгу надежду на фантастическую никем не ожидаемую цену ухода. Часто последнее время аукционные дома предлагают поставщику вставить его монеты в слабы бесплатно или за совершенно смешную цену. К удивлению многих грэйдинговые компании часто дают слабам от аукционных домов намного лучшие оценки состояния монет. Аукционные дома которые предлагают такие льготные условия предлагают их только в случае отсутствия резервов от поставщика. Но не все монеты на аукционах взяты с такими условиями и, конечно же какие-то игры возможны. Но игры могут быть честными и не честными, хотя как мне кажется на русскоговорящих форумах и то и другое называют разгоном.

Честная игра, это когда резерв продавца, аукционер рассматривает как ставку. Резерв продавца и предварительная оценка никак друг с другом не связаны. Если продавец поставил на монету резерв в $500, а предварительная оценка в каталоге $100-200, никакого ни криминала ни нарушения этики тут нет. При полном отсутсвии заочных ставок аукционер начинает продажу скажем с 70% от нижней ожидаемой цены. Начинает её с $70, причём он говорит: У меня есть ставка в $70. При отсутсвии ставок в зале монета ухотит сделавшему эту ставку, тоесть де факто продавцу. И у продавца и у аукционера изначально должна была быть надежда что интерес к этой монете будет достаточным чтобы она продалась выше $500. Иногда так и происходит и иногда всего один человек в зале бьёт против "книги", и я гарантирую вам, что этот покупатель из зала если купит эту монету за $550, будет всю жизнь в глубинках своей памяти думать: "Вот сволочь аукционер, никто кроме меня этой монетой не интересовался, а он, с самого начала, разгонял меня пока мне не впердолил монету которую я очень хотел." На самом же деле никаких сволочей в этом сценарии не было и все 3 стороны поступали честно и были далеко не дураками. Да, покупателю халявки не досталось, но никто его и не заставлял заплатить честную цену. Покупателями на аукционах часто являются на равных правах и делеры, а в Европе им даже даётся преимущество с наиболее низким проценом с покупателя.

Случайные владельцы раньше несли монеты в нумизматические магазины и некоторые до сих пор несут, а многие сейчас продают их на ебае. В случае с ебаем иногда, редко, они продают очень хорошо, но чаще отдают дешевле чем им бы заплатил честный дилер. В случае с продажей дилеру нелегко будет утверждать кто из действующих лиц дурак, кто хитрожопый, обе ли стороны или одна. Раскладок может быть очень много. Но.... вне зависимости как дорого или как дёшево досталось дилеру монета, та цена которую он спрашивает это его личное дело и никто никого не заставляет у него покупать монету по этой цене. Если его цены высокие, он вместо дилера станет хранителем музея.

Отношения между дилером и постоянными клиентами очень близкие и дружеские. Рассчёт на долгосрочность и возврат монет при продаже тому от куда они пришли. Очень часто клиент видя у дилера монету которую очень хочет, но считает слишком дорогой, предлагает ему обмен. Разумный дилер всегда на это соглашается.

Вы можете сказать, вот наплёл тут бабушкиных сказок, а на самом деле я описал совсем не фантазёрскую ситуацию а вполне реальные отношения между сторонами действующими и честно и умно и по-человечески. Это вполне возможно и существует.

5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр, поясните пожалуйста, что такое бить против книги?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я написал "книга" в кавычках. Просто не было времени искать правильного перевода на русский язык аукционного термина "book". Book в англоязычных аукционах ито книжка в которой описаны все лоты и в которую вносится вся информация по ставкам, включая резерв продавца. В "книге" его резерв значится как ставка от него. Все ставки в book играют против ставок в зале и последнее время на многих аукционах ставок в реальное время на интернете.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но игры могут быть честными и не честными

Честная игра, это когда резерв продавца, аукционер рассматривает как ставку.

Спасибо за интересную информацию.

А как выглядит нечестная игра?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я написал "книга" в кавычках. Просто не было времени искать правильного перевода на русский язык аукционного термина "book". Book в англоязычных аукционах ито книжка в которой описаны все лоты и в которую вносится вся информация по ставкам, включая резерв продавца. В "книге" его резерв значится как ставка от него. Все ставки в book играют против ставок в зале и последнее время на многих аукционах ставок в реальное время на интернете.

Книга или резерв это аналог минимальной цены ухода, я правильно понял?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Книга или резерв это аналог минимальной цены ухода, я правильно понял?

МПЦ по-русски.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понял, спасибо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Книга или резерв это аналог минимальной цены ухода, я правильно понял?

Резерв это действительно МПЦ, но книга это отчётный журнал куда вводятся все ставки из всех источников. Во время аукциона, аукционер говорит залу со ставкой в $275: I have $300 in the book, потенциальный покупатель из зала, поднимаю руку обозначает, что он делает ставку в следующий шаг в $325, на что аукционер скажет: I have $350 in the book. И т.д. Иногда когда ставки из зала почти дошли до резерва, но остановились, аукционер может сказать: I have $500 in the book, but next bid will buy it. Не совсем красиво, но случается часто и на самом деле помогает всем трём сторонам. Расставлены точки над i, а дальше выбор покупателя из зала, делать ставку или нет. Аукционер надеется что он сделает и все трое будут довольны.

А как выглядит нечестная игра?

Нечестная игра на аукционе разгон, выглядит по моему мнению вот как. Это случается не часто и только тогда когда аукционный дом очень уж хочет продать монету.

1. В "книге" (отчётном журнале) никаких ставок нет, но аукционер делает вид что есть и разгоняет зал против несуществующей ставки в "книге".

2. Аукционер садит в зале своего агента, который бьёт на монету и тем самым разгоняет покупателя в зале на более высокие ставки чем тот был готов делать.

3. Аукционер иногда садит в зале двух своих агентов и те разжигают зал на более активное участие в торгах.

4. Очень опытный аукционер, вернее тот кто ведёт сам аукцион, задаёт залу ритм и скорость и притворяясь что есть ставка в другом конце зала, заставляет настоящего покупателя бить на несколько ставок выше чем тот был готов.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Резерв это действительно МПЦ, но книга это отчётный журнал куда вводятся все ставки из всех источников. Во время аукциона, аукционер говорит залу со ставкой в $275: I have $300 in the book, потенциальный покупатель из зала, поднимаю руку обозначает, что он делает ставку в следующий шаг в $325, на что аукционер скажет: I have $350 in the book. И т.д. Иногда когда ставки из зала почти дошли до резерва, но остановились, аукционер может сказать: I have $500 in the book, but next bid will buy it. Не совсем красиво, но случается часто и на самом деле помогает всем трём сторонам. Расставлены точки над i, а дальше выбор покупателя из зала, делать ставку или нет. Аукционер надеется что он сделает и все трое будут довольны.

Нечестная игра на аукционе разгон, выглядит по моему мнению вот как. Это случается не часто и только тогда когда аукционный дом очень уж хочет продать монету.

1. В "книге" (отчётном журнале) никаких ставок нет, но аукционер делает вид что есть и разгоняет зал против несуществующей ставки в "книге".

2. Аукционер садит в зале своего агента, который бьёт на монету и тем самым разгоняет покупателя в зале на более высокие ставки чем тот был готов делать.

3. Аукционер иногда садит в зале двух своих агентов и те разжигают зал на более активное участие в торгах.

4. Очень опытный аукционер, вернее тот кто ведёт сам аукцион, задаёт залу ритм и скорость и притворяясь что есть ставка в другом конце зала, заставляет настоящего покупателя бить на несколько ставок выше чем тот был готов.

Спасибо. Очень интересно.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

огромное спасибо!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меж тем- сегодня еще три банка навернулись!

У нас в городе активизировались теневые круги "помогающие" за откаты достать деньги ( все что свыше 700000) из банков которые "следующие на очереди"...

Еще чуток и Доверие к частным банкам у население окончательно подорвано будет ну и высвободившиеся денежки ( их какая то часть) попадет на нумирынок, оживя дилеров ..

Как отмечают наши областные торговцы (Ниж. Новгород, Павлово,Арзамас, Саров, Выкса), "плачущие "все предыдущие месяцы года ,за первые дни декабря реализованы уже несколько крупных подборок царской меди и серебра ( медных монет по отчетам ( донос осведомителей) количественно реализовано свыше 2000 шт.стоимостью от 50 руб до 20000 руб, более 500 монет серебрянных этих же ценовых категорий), две коллекции монет- Советов 1921-1991 гг ( целиком без двушек 1925 и 1927).

Так что благодаря частнобанковскому форс-мажору появилась возможность "очищаться от дерьма"...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал тему.

Очень интересная и вызвала те же мысли что у меня возникли еще раньше. Признаки апатии были видны издалека и предпосылки были. Случилось то что должно.

Тут высказалось много людей уважаемых мной от нумизматике. Позволю и я сказать свое скромное мнение - взгляд из провинции, уж простите.

Однако мои мысли - не только мои - мы с друзьями-нумизматами обсуждали эту тему еще в 2008 и потом не раз. И наши взгляды совпали.

Итак мы нумизматы из провинции. Дорогие монеты купить не можем и цена на сонету более 20 тыс заставляет задуматься.

Сначала я и знакомые скупали все в приемлемом качестве - что попадалось.

Но потом - в середине 2000-х цены раскрутили так что купить рядовой рубль Петра I или II или Анны стало тяжело для рядового нумизмата.

Но мы копили и покупали. Но случился внезпное изменение. Что произошло:

1. Коллекции нас, старых - начинавших в 1990 и начале 2000-х стали заполнены. Состояние в основном на 4+. Т.е. приемлемое качество.

2. Приток в качестве возрос. Например, как правильно написали - кучу предложений монет Кати и Лизы отменных. И те что я отбирал себе в течении 7-8 лет - хуже тех что я могу увидеть по инету.

Причем я вижу столько отменных предложений что понимаю - зачем я годами гонялся и отбирал - ведь сейчас я понимаю мои экземпляры не дотягивают до них. Они неплохи, но не блеск. Масса предложений - бери - не хочу.

3. Резко вырос рынок подделок в качестве. И мы стали опасаться - сможем ли мы отличить фуфло от подлинника. И теперь я думаю - что лично не смогу наверно.

Т.е. я видел такое фуфло - что не заподозрил подделки. Кто даст гарантию что не вложусь в фуфло.

4. Российские монеты стали менее интересны. Я например еще в 2006-07 отошел от России. Я внезапно открыл для себя антику и телеры. Мне сейчас лично они больше интересны чем российские монеты. Интерес представляют для меня например 18 век россия. Но 19-20 век уныл. Зачем платить по 1-2 тыс долларов за рядовой рубль, перебирая ягоды или листочки - когда я могу прикупить античные шедевры или таллеры 16-17 века. Этого мнения придерживаются и многие знакомые - они перешли на талеры. При равной цене - на антику и талеры приятно смотреть. Цена рублей перегрета.

5. Доступность западного рынка. Я по карточке покупаю у известных западных диллеров. Которым все доверяют. Кто из россиян сможет похвастаться этим? Кому можно доверять в покупке рублей и чем они подтвердят гарантию? Не - есть несколько человек - НЕСКОЛЬКО которым я доверяю. Повторюсь - мне выгоднее купить талер или тетру в прекрасном качестве по банковской карте в Германии или США у известного дилера, чем рубль середины 18- начала 20 века сомнительной красоты с возможностью подделки при одинаковой цене. Причем вариации тетр или талеров сотни, а рублей - пара десятков(различие ягод не считаем) - причем все доступные уже есть.

Да и например я лично считаю красивыми рубли - до конца Лизы. А потом - простите....Красотой и не пахнет.

6. Деньги. Их стало мало и теперь я сильно думаю прежде чем купить. Очень. И куплю только ту монету которая меня ПОРАЗИТ. А таких при доступном объеме информации сейчас и предложений и доступных для меня цене - до 2 тыс долларов - очень мало.

Просто 2008 все расставил на свои места.

-------------

Это повторюсь лично мое мнение - провинциального обыкновенного нумизмата, который покупает монеты до 1,5-2 тыс $ ну и нескольких извесных мне нумизматов...Оно может не совпадать с мнением других

Изменено пользователем Миша
6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в продолжение - я начинал в 90-е...тогда да 98-просел рынок. Но интерес у нумизматов был. Старались помню - торговались...скидки...рассрочка...

А теперь - везде все есть. Ну не купил сейчас...А нужно ли вообже то? Потом куплю - полно всего. открой кучу сайтов - предложений полно

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь - везде все есть. Ну не купил сейчас...А нужно ли вообже то? Потом куплю - полно всего. открой кучу сайтов - предложений полно

Да ни хера не купишь потом, дядь Миш. То, что не купил в начале века, уже не купишь, пока не помрут те, кто тогда успел купить. Если их переживёшь, конечно.

И предложения ныне не те уже. Наличие бабла уже не гарантирует присутствия на рынке желаемого ассортимента

Изменено пользователем Фима Фокс
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если говорить о настоящих старых монетах, редких и в высоком состоянии, то сказать что "предложения ныне не те уже" это бессовестно преукрасить действительность. На такие монеты рынок не только не просел, но и поднялся и в предложении их нет вообще. Дерьма, действительно в предложении очень много, но им наедаются быстро.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ни хера не купишь потом, дядь Миш. То, что не купил в начале века, уже не купишь, пока не помрут те, кто тогда успел купить. Если их переживёшь, конечно.

И предложения ныне не те уже

Да почему же - пока не наблюдаю проблем. Наоборот - вижу небольшое снижение цен и рост предложений последние 2-3 года. Может у нас разный сегмент рынка? У меня - до 2 тыс долларов. Там завались предложений. Я напрмер знаю что не кууплю "трон" - и не стараюсь достать - все обычные рубли со времен Петра у меня есть. И удивить сложно чем то. Те монеты которые я когда то брал относительно дорого - теперь продаются по 150-180 тыс - неподъемно для меня.

Повторюсь - Россия для меня скучна и уныла. Особенно 19 век. Рядом с талерами и антикой не лежала. А тут рулят СЛАВА БОГУ не наши диллеры - а ЗАПАД!

Изменено пользователем Миша
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4. Российские монеты стали менее интересны. Я например еще в 2006-07 отошел от России. Я внезапно открыл для себя антику и телеры. Мне сейчас лично они больше интересны чем российские монеты. Интерес представляют для меня например 18 век россия. Но 19-20 век уныл. Зачем платить по 1-2 тыс долларов за рядовой рубль, перебирая ягоды или листочки - когда я могу прикупить античные шедевры или таллеры 16-17 века. Этого мнения придерживаются и многие знакомые - они перешли на талеры. При равной цене - на антику и талеры приятно смотреть. Цена рублей перегрета.

5. Доступность западного рынка. Я по карточке покупаю у известных западных диллеров. Которым все доверяют. Кто из россиян сможет похвастаться этим? Кому можно доверять в покупке рублей и чем они подтвердят гарантию? Не - есть несколько человек - НЕСКОЛЬКО которым я доверяю. Повторюсь - мне выгоднее купить талер или тетру в прекрасном качестве по банковской карте в Германии или США у известного дилера, чем рубль середины 18- начала 20 века сомнительной красоты с возможностью подделки при одинаковой цене. Причем вариации тетр или талеров сотни, а рублей - пара десятков(различие ягод не считаем) - причем все доступные уже есть.

Это повторюсь лично мое мнение - провинциального обыкновенного нумизмата, который покупает монеты до 1,5-2 тыс $ ну и нескольких извесных мне нумизматов...Оно может не совпадать с мнением других

Очень взвешенно и мудро написано. Только одна просьба, послушайте в этом вопросе дядю Фиму, а если ему на слово не поверите, то посмотрите каталоги продаж западных аукционов в 70е-80е. Там картина обратная, много хорошего материала вымылось с аукционов, а за оставшиеся идет битва титанов. И это вам не Катерина c R3 которую вы можете у 4-7 своих знакомых найти. Некоторые R уже не найти .

Привожу еще рас правильный диагноз.

Да ни хера не купишь потом, дядь Миш. То, что не купил в начале века, уже не купишь, пока не помрут те, кто тогда успел купить. Если их переживёшь, конечно.

И предложения ныне не те уже. Наличие бабла уже не гарантирует присутствия на рынке желаемого ассортимента

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень взвешенно и мудро написано. Только одна просьба, послушайте в этом вопросе дядю Фиму, а если ему на слово не поверите, то посмотрите каталоги продаж западных аукционов в 70е-80е. Там картина обратная, много хорошего материала вымылось с аукционов, а за оставшиеся идет битва титанов. И это вам не Катерина c R3 которую вы можете у 4-7 своих знакомых найти. Некоторые R уже не найти .

Привожу еще рас правильный диагноз.

Еще раз - Россия скучна и уныла - что 19 век, что катя. еще держались до Лизы.

если спросить на Западе - то для них также красоту представляют только до Лизы. Это тока у нас дикий рынок - охнарики скупают по цене золота. Рубль 1878 года - при его тираже - аналог талер стоит 50 евро. А наш? Да и катя 2 - шедевр чеканки - сравним аналогичные талеры?

Нет господа элитные нумизматы - простите, вы еще не поняли куда ветер дует? Старые нумизматы - вроде меня - наелись и лениво смотрят.

У молодежи - денег нет и другие интересы. Плюс денег мало у людей...ЭЭкономно тратят.

Да, всегда будут покупать рарики у кого есть деньги и рост будет. А рядовые рубли - их как грязи. И цена придет к тем же талерам - при их объеме и периоде выпуска.

Просто сейчас уже все меньше людей считающих/собирающих рубли по веточкам и ягодкам, а больше по красоте - как в цивилизованном мире. Туда и идем.

Изменено пользователем Миша
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На такие монеты рынок не только не просел, но и поднялся и в предложении их нет вообще.

"Рынок не просел" - это очень гуманная формулировка, Саш. Самого рынка нет потому что. Сравнить тот же еБей образца 2000 и образца 2013 - всё равно что хрен с пальцем. Всё приличное давно лежит по серьёзным коллекциям

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Рынок не просел" - это очень гуманная формулировка, Саш. Самого рынка нет потому что. Сравнить тот же еБей образца 2000 и образца 2013 - всё равно что хрен с пальцем. Всё приличное давно лежит по серьёзным коллекциям

Тут соглашусь - на рынке талеров на западе вижу сильное вымывание - то что я покупал в 2006-2009 - очень мало. почти нет Изменено пользователем Миша
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь - везде все есть. Ну не купил сейчас...А нужно ли вообже то? Потом куплю - полно всего. открой кучу сайтов - предложений полно

либо ты, дядь Миш, пуху на себя накидываешь

Старые нумизматы - вроде меня - наелись и лениво смотрят.

либо ты не старый нумизмат, ибо то, что было 10-15 лет назад, помнишь ну очень смутно

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рухнул социализм и железный занавес.

Наши продавцы распродались на ихних ибэях и внутри страны- благо наш народ стал жить зажиточнее.

Много монет нашло своих новых хозяев- вот предложений и стало меньше сравнительно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу