5 копеек 1943 (двойной удар)

[Basok 1 023]

Salo, будте добры покажите пожалуйста обратную сторону вашей 2х копеечной монеты 1990 года и если возможно гурт по краям второго удара. Я объясню что это за монета и какое она имеет отношение к монетам насреддина и Митяя.

[Salo 729]

Salo, будте добры покажите пожалуйста обратную сторону вашей 2х копеечной монеты 1990 года и если возможно гурт по краям второго удара.

Это не моя монета, её тут на форуме обсуждали на 9 страниц. Вот все фотки из той темы:

[Basok 1 023]

Отлично. Давайте сначала обсудим эту монету. Я старого обсуждения не видил не знаю повторю я чьё-то уже высказаное мнение, надеюсь что да, а на самом деле это и без разницы. Не понимаю для чего нужно было обсуждать это несомненное фуфло на 9 страницах. Всё видно с первого раза. Сама монета безусловно подлинная, да вот только брак на ней сделан Левшой не знакомым с процессом чекана. Такого брака получтся на монетном дворе не могло никогда. Второй удар на этой монете мало того что только на одной стороне в негативе. Как такое могло получится? Допустим первая монеты не полностью вышла из чеканного отдела, а новая заготовка продвинулась под неё и полностю легла в нижний штемпель. При ударе штемпелей на новой заготовке будет негативное отражение другой стороны, а своя сторона НИКОГДА полностью прочеканена не будет. В лучшем случае будет оттиск небольшой части этого штемпеля и оттиск очень плохой. Я поторопился назвав почётным именем Левши эту каку. Её изготовитель просто положил на нормальную монету другую двухкопеечную монету и вдавил её в первую. Ошибся он однако вдавив не ту сторону что надо. Уже и до этого я говорил что оттиск от второго удара при наличии в чеканном отделе двух заготовок получается намного сильнее чем первый. Тут же не только он совсем слабый, но и верхушки монеты нет совсем.

Теперь о изначальных предметах дискуссии.

При чеканке монеты Митяя, в чеканочном кольце находилась следующая заготовка, которая после удара выглядела примерно так:

Как я уже сказал выше, такой монеты как вы показали на монетном дворе быть не могло. Мне не понятен ваш выбор терминов. Чеканное кольцо (не уверен на 100% что это правильный русский термин, думаю вы имеете в виду то что в англоязычной нумизматике называется colllar) иногда в некоторых странах используют как способ нанесения на монету гуртового узора, но в СССР я уверен что даже в самые поздние времена гурт накатывали на заготовку, а монету чеканили в гладком кольце миссия которого как и много лет назад была не дать монете расплющится больше положенного диаметра. При чекане монеты Митяя, поскольку бОльшая часть предыдущей монеты не вышла из чеканного отдела следующая заготовка в нижний штемпель не ляжет вообще, а ляжет полностью в штемпель уже освободившийся от бракованного чекана и будет отчеканена как нормальная монета.

А при чеканке монеты Насреддина между штемпелями была только эта монета. Нижний штемпель, предполагаю, заклинило в верхнем положении, что и помешало доставке следующей заготовки. Если что, то это просто гипотеза.

Нижний штемпель не может быть заклинен в верхнем положении, так как он неподвижен. Все неполадки могут происходить только с верхним штемпелем, с доставкой заготовок и выводом готовых монет из чеканного отдела. Открою вам секрет. По моему мнению никакой разницы в типе брака чекана между монетой насреддина и Митяя нет, только монета Митяя настоящий брак случившийся на монетном дворе, а монета насреддина удачно сделаная подделка под брак с целью обмануть коллекционера не знакомого как следует с браками чекана. По существу, это двойной удар в силу задержки вывода готовой монеты из чеканного отдела.

[captcha 748]

Basok:

Если данная двушка - подделка, то как можно объяснить гораздо лучший прочекан аверса именно напротив отпечатка на реверсе? Видно на канте и проволочном ободке.

[Батя-Мановар 1 015]

Фантастика!

Даже не знаю, с чего начать.
Давайте с того, что попроще.

Как я уже сказал выше, такой монеты как вы показали на монетном дворе быть не могло. Мне не понятен ваш выбор терминов. Чеканное кольцо (не уверен на 100% что это правильный русский термин, думаю вы имеете в виду то что в англоязычной нумизматике называется colllar) иногда в некоторых странах используют как способ нанесения на монету гуртового узора, но в СССР я уверен что даже в самые поздние времена гурт накатывали на заготовку, а монету чеканили в гладком кольце миссия которого как и много лет назад была не дать монете расплющится больше положенного диаметра. При чекане монеты Митяя, поскольку бОльшая часть предыдущей монеты не вышла из чеканного отдела следующая заготовка в нижний штемпель не ляжет вообще, а ляжет полностью в штемпель уже освободившийся от бракованного чекана и будет отчеканена как нормальная монета.

Вышесказанное справедливо лишь отчасти. В СССР, даже в самые поздние времена, на заготовки накатывались только надписные гурты медно-никелевой юбилейки, и двух крупных номиналов ходячки, которые потом действительно чеканились в гладком кольце. А мы тут вроде не крупные номиналы обсуждаем, поэтому Ваша фраза может показаться как минимум странной. Все, остальное, 20к и младше, чеканилось в рубчатых кольцах (то, что у вас называют reeded collar).

До середины 1960-х гг. рифлёные кольца изготавливали путём механической вырубки специальным инструментом (называемым «пуансоном»; ещё раньше, в 1940-х годах именовавшимся «пестиком») отверстия в центре стального сердечника печатного кольца. Позже, вплоть до настоящего времени, на Монетных дворах для этого применяют электроэрозионные станки, позволяющие прожигать отверстия в твёрдосплавных кольцах электродами специально подготовленной формы (этот вид инструмента называется «прошивка»).

Так что, никакой накатки (не считая оформления буртика) для мелких номиналов не то, что в поздние, а даже в средние и ранние времена не практиковали.
Теперь, возвращаясь к монете Митяя, если, как Вы утверждаете, что в тот момент второй заготовки быть не могло, то обо что, стесняюсь спросить "разбилось" изображение под вторым ударом на реверсе? Не могло же так раздавить о пустое место. А ести она отчеканена как "нормальная монета" и там все-таки был второй штемпель, то где, в таком случае, на монете "второй" оттиск штемпеля реверса? Он просто обязан быть.

На самом деле в момент второго удара, хочется Вам этого или нет, под монетой Митяя была вторая заготовка, которая после превратилась в partial brockage. Не обязательно в кольце, но реверс сотки Дмитрия красноречиво говорит, что разбило его о что-то гораздо менее закаленное, чем штемпельный инструмент. И будь вторая половинка с нами, выглядела бы она условно как-то так:
http://2.bp.blogspot.com/-I3BVe6InbN0/TwmvKTFe0NI/AAAAAAAAAqA/Dy7KMCEW28Q/s640/Partial+brockage-2.jpg

 

Нижний штемпель не может быть заклинен в верхнем положении, так как он неподвижен. Все неполадки могут происходить только с верхним штемпелем, с доставкой заготовок и выводом готовых монет из чеканного отдела. Открою вам секрет. По моему мнению никакой разницы в типе брака чекана между монетой насреддина и Митяя нет, только монета Митяя настоящий брак случившийся на монетном дворе, а монета насреддина удачно сделаная подделка под брак с целью обмануть коллекционера не знакомого как следует с браками чекана. По существу, это двойной удар в силу задержки вывода готовой монеты из чеканного отдела.

Извините, что значит "нижний штемпель неподвижен"? А как тогда монета узел покидает? Утягивается верхним штемпелем аки говно за вантузом?
Страшно подумать, что там у Вас в Филадельфии и Денвере творится..
На "наших" прессах подвижны оба штемпеля: верхний - "ударный", а нижний - "пружинный", он приводится в движение фактически за счет верхнего (прессы для пруфа - имеют "привод" на оба). Так что нет никакой проблемы, что нижний штемпель переклинит в момент выброса монеты из узла во время отхода верхнего штемпеля.

Изменено 16 сен 2015, 06:19:58 пользователем Лика-33
б/с

[Батя-Мановар 1 015]

Отлично. Давайте сначала обсудим эту монету. Я старого обсуждения не видил не знаю повторю я чьё-то уже высказаное мнение, надеюсь что да, а на самом деле это и без разницы. Не понимаю для чего нужно было обсуждать это несомненное фуфло на 9 страницах. Всё видно с первого раза. Сама монета безусловно подлинная, да вот только брак на ней сделан Левшой не знакомым с процессом чекана. Такого брака получтся на монетном дворе не могло никогда. Второй удар на этой монете мало того что только на одной стороне в негативе. Как такое могло получится? Допустим первая монеты не полностью вышла из чеканного отдела, а новая заготовка продвинулась под неё и полностю легла в нижний штемпель. При ударе штемпелей на новой заготовке будет негативное отражение другой стороны, а своя сторона НИКОГДА полностью прочеканена не будет. В лучшем случае будет оттиск небольшой части этого штемпеля и оттиск очень плохой. Я поторопился назвав почётным именем Левши эту каку. Её изготовитель просто положил на нормальную монету другую двухкопеечную монету и вдавил её в первую. Ошибся он однако вдавив не ту сторону что надо. Уже и до этого я говорил что оттиск от второго удара при наличии в чеканном отделе двух заготовок получается намного сильнее чем первый. Тут же не только он совсем слабый, но и верхушки монеты нет совсем.

И теперь по первой части.

Давайте тоже с простого. Не подсажете, куда фуфлодел бесследно испарил "исходное" изображение на реверсе, причем частично, не повредив оригинальное поле? И зачем ему после такой избирательной обработки реверса обтачивать вторую монету до формы чешуи и лишь затем "слеплять воедино"?

А не проще предположить, что вместо второй монеты выступала не полноценная заготовка, а elliptical clip?

Чтобы у Вас было более полное представление, я добавлю еще картинку, из той тем,и цитату оттуда.

Или скажете, что второй пациент тоже фуфло?

http://coins.su/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=330795

И так, что можно видеть на пациентах.

Как я сразу сказал, они разные, однако имеют много общего

Тут есть и характерная ложбинка канта, и выступивший облой, иллюстрация того, что бутерброд был чеканен в кольце.

Есть иллюстрация поклонникам ударных инструментов - во-первых, отсутствие "исходного" изображения в месте инкуза, и во-вторых, там же - характерная фактура поля.

Кто внимательно смотрел, наверняка увидел аналогично непрочеканеные элементы легенды в местах наложения краев "бутерброда" на поле, и канта заодно, может в разной степени выраженности, но они присутствуют.

Что насчет нечта, оставившего инкузный след на этой двушке - можно конечно погадать из любопытства, но стоит ли оно того? Объективно у нас есть только одна часть, и наверняка мы можем оценить лишь имеющуюся половинку. Чечевица оставила след, или обрубленная заготовка - да мало ли на каком говне оно сперва могло отчеканиться, а потом разными путями попасть под второй удар? От простого подброса-баловства до застревания в бункере, в который по новой заготовок насыпали. Не виновата монетка в том, что у кого-то не хватает воображения представить себе, как оно на МД получилось.

[coins2001 671]

но в СССР я уверен что даже в самые поздние времена гурт накатывали на заготовку, а монету чеканили в гладком кольце миссия которого как и много лет назад была не дать монете расплющится больше положенного диаметра.

Нижний штемпель не может быть заклинен в верхнем положении, так как он неподвижен.

После этого можно дальше не продолжать. Вы это серьезно написали? И Вы учились где-то нумизматике, и считаете себя большим экспертом? Разберитесь сначала, как в действительности чеканятся монеты. Есть всякие статьи, видео с монетного двора - это много раз обсуждалось, ищите на форуме и изучайте.

Запомните - монеты с рубчатым гуртом в СССР чеканились в рубчатом кольце. Могут быть исключения, типа 3 коп. 1924 с еле заметным рифлением на гурте, с которыми надо еще разбираться. Но в целом это так.

Если не верите словам, то поверьте хотя бы документам. В газете "Апельсин Петербургский коллекционер" № 5(79) опубликована статья Н.Моисеенко про рифы на монетах, где в частности приведен документ 1967 г. об изготовлении рифленых гуртильных колец. Можно по-разному относиться к автору и газете (мне например, газета очень не нравится), но документ есть документ. Попробуйте посмотреть на него, отбросив личную неприязнь к автору.

Теперь про штемпели - нижний штемпель может быть неподвижным, только если гуртильное кольцо будет подвижным. Что маловероятно, и технически сложнее сделать. Иначе как монета будет выталкиваться из кольца? Да и сами понятия о верхнем и нижнем штемпеле уже не совсем актуальны. Например, на ММД монеты чеканятся не верхним и нижним штемпелем, а правым и левым. Я это знаю точно, так как видел сам, стоя в цехе ММД рядом со станком, из которого вылетали еще теплые монеты. На СПМД я тоже стоял рядом со станком, штемпели сам не разглядел, но коллеги говорят, что там они верхние и нижние.

[PaveL 1 073]

для Basok пример частичной чеканки монеты в рифленом кольце (2 копейки 1924):

2 копейки 1924 брак гурта

чтобы отпали вопросы.

[Basok 1 023]

Если данная двушка - подделка, то как можно объяснить гораздо лучший прочекан аверса именно напротив отпечатка на реверсе? Видно на канте и проволочном ободке.

Хотя не совсем понимаю ваше объяснение попытаюсь на него ответить. Аверс это сторона с гербом. Я вижу эту сторону отчеканенную совершенно ординарно. Не вижу там лучшего прочекана. То что вы считаете лучшим прочеканом на канте и проволочном ободке, я вижу как повреждение буртика из-за удара второй монетой по реверсу.

 

В СССР, даже в самые поздние времена, на заготовки накатывались только надписные гурты медно-никелевой юбилейки, и двух крупных номиналов ходячки, которые потом действительно чеканились в гладком кольце. А мы тут вроде не крупные номиналы обсуждаем, поэтому Ваша фраза может показаться как минимум странной. Все, остальное, 20к и младше, чеканилось в рубчатых кольцах (то, что у вас называют reeded collar).

Вполне принимаю этот вариант использования кольца и пусть успокоится вся комманда атаки. Для обсуждаемых монет совершенно не важно каким образом и с использованием какого кольца был произведён чекан.

 

Теперь, возвращаясь к монете Митяя, если, как Вы утверждаете, что в тот момент второй заготовки быть не могло, то обо что, стесняюсь спросить "разбилось" изображение под вторым ударом на реверсе? Не могло же так раздавить о пустое место. А ести она отчеканена как "нормальная монета" и там все-таки был второй штемпель, то где, в таком случае, на монете "второй" оттиск штемпеля реверса? Он просто обязан быть.

Именно пустым местом было под монетой Митяя. Именно поэтому оно дало пространство вернему штемпелю так сильно вдавить изображение и изогнуть монету. Пространство между штемпелями было достаточно большим чтобы не дать нижнему штемпелю оставить оттиск изображения на повреждённой монете.

 

На самом деле в момент второго удара, хочется Вам этого или нет, под монетой Митяя была вторая заготовка, которая после превратилась в partial brockage. Не обязательно в кольце, но реверс сотки Дмитрия красноречиво говорит, что разбило его о что-то гораздо менее закаленное, чем штемпельный инструмент. И будь вторая половинка с нами, выглядела бы она условно как-то так:

http://2.bp.blogspot.com/-I3BVe6InbN0/TwmvKTFe0NI/AAAAAAAAAqA/Dy7KMCEW28Q/s640/Partial+brockage-2.jpg

Судя по всему вами написаному вы не только не знаете как было на самом деле но и не понимаете что такое partial brockage. Не используйте термины которых вы не понимаете, пишите по-русски. Brockage случается когда отчеканенная монета застряла в штемпеле и новая поступившая монета чеканется с одной стороны нормальным штемпелем, а с другой стороны уже отчеканеной монетой и в результате новая, бракованная монета будет иметь с одной стороны нормальное изображение, а с другой точно такое же изображение только в негативе. НИКАК ИНАЧЕ. Partial brockage это точно тот же самый процесс, но когда новая заготовка не полностью зашла в чеканный отдел и изображения получились только на части кружка. Сомневаюсь что у вас может быть объяснение как показанная вами индийская монета могла быть отчеканена полностью, а потом ударена, причём что самое главное ТОЛЬКО С ОДНОЙ СТОРОНЫ «штемпелем» с застрявшей в нём монете. Как такое вообще возможно?

 

Извините, что значит "нижний штемпель неподвижен"? А как тогда монета узел покидает? Утягивается верхним штемпелем аки говно за вантузом?

Страшно подумать, что там у Вас в Филадельфии и Денвере творится..

На "наших" прессах подвижны оба штемпеля: верхний - "ударный", а нижний - "пружинный", он приводится в движение фактически за счет верхнего (прессы для пруфа - имеют "привод" на оба). Так что нет никакой проблемы, что нижний штемпель переклинит в момент выброса монеты из узла во время отхода верхнего штемпеля.

Должен опять извинится, старался быть кратким и не написал что имею в виду неподвижность нижнего штемпеля во время чекана. Безусловно это именно продвижение вверх узла в котором стоит нижний штемпель выталкивает готовую монету из кольца. На забудте только что внутренний диаметр кольца достаточно меньше чем наружный диаметр нижнего штемпеля и застрять в кольце нижний штемпель не пожет.

Если хотите продолжать обсуждение, будте добры, не ведите себя как базарная баба: «говно», «а у вас», «а у нас». Все знают что лучше чем у вас в деревне нет нигде. Напомню что у «вас» на монетных дворах уже более 200 лет всё точно также как у нас.

По поводу следующего вашего поста извините ничего сказать не могу, так как вырванное ни от куда, мне ничего этот отрывок не говорит. Я его не понимаю, как и написанное вами. Для меня, признаюсь, дурака, это набор слов ничего не значащий. Бутерброды, чечевица, в том языке что я знаю эти слова имеют совершенно другое значение. Я просил писать по-простому, если не можете, то мне ответить будет трудно. Выглядят ли мне показанные10 рублей фальшивыми? Безусловно! По тем же причинам что и двушка 90 года. В неправильности моего мнения вы меня не убедили.

Изменено 16 сен 2015, 06:20:52 пользователем Лика-33
б/с

[Батя-Мановар 1 015]

Именно пустым местом было под монетой Митяя. Именно поэтому оно дало пространство вернему штемпелю так сильно вдавить изображение и изогнуть монету. Пространство между штемпелями было достаточно большим чтобы не дать нижнему штемпелю оставить оттиск изображения на повреждённой монете.

Вау.. получить шикарный оттиск аверса и смять реверс при контакте с одним лишь воздухом. Это прорыв!

Судя по всему вами написаному вы не только не знаете как было на самом деле но и не понимаете что такое partial brockage. Не используйте термины которых вы не понимаете, пишите по-русски.

Знаете поговорку про причинно-следственную связь?
По Вашему откровению, которое выше по тексту, с уверенностью можно говорить то же самое и про Вас.
Так что давайте впредь обойдемся без подобных обменов любезностями.

Brockage случается когда отчеканенная монета застряла в штемпеле и новая поступившая монета чеканется с одной стороны нормальным штемпелем, а с другой стороны уже отчеканеной монетой и в результате новая, бракованная монета будет иметь с одной стороны нормальное изображение, а с другой точно такое же изображение только в негативе. НИКАК ИНАЧЕ. Partial brockage это точно тот же самый процесс, но когда новая заготовка не полностью зашла в чеканный отдел и изображения получились только на части кружка. Сомневаюсь что у вас может быть объяснение как показанная вами индийская монета могла быть отчеканена полностью, а потом ударена, причём что самое главное ТОЛЬКО С ОДНОЙ СТОРОНЫ «штемпелем» с застрявшей в нём монете. Как такое вообще возможно?

Да? А вот Майк Даймонд, например, дает другое определение частичной залипухи. Оно более короткое и одновременно более широкое. С чего Вы решили, что именно Ваше единственно верное?

Там даже пример есть, с той лишь разницей, что там новая заготовка попала в кольцо - а рупия нет, и удар пришелся вне кольца.
Не сомневайтесь, объяснение рупии очень простое. Его уже три страницы тут перетирают, правда со стороны второй "запчасти". И, кстати, удар там всего один.

Должен опять извинится, старался быть кратким и не написал что имею в виду неподвижность нижнего штемпеля во время чекана. Безусловно это именно продвижение вверх узла в котором стоит нижний штемпель выталкивает готовую монету из кольца. На забудте только что внутренний диаметр кольца достаточно меньше чем наружный диаметр нижнего штемпеля и застрять в кольце нижний штемпель не пожет.

Для наших монет это в корне неверно.
У Вас там штемпель может и выглядит как-то так:

На наших мон.дворах штемпель - это такой обрезок длиной с палец, абсолютно одинакового диаметра (чуть меньше, чем рабочий диаметр кольца) что с одной стороны, что с другой. Конструктивно у нас нет никакой разницы между ударными и пружинными штемпелями, и они взаимозаменяемы до такой степени, что у нас штемпель в патрон можно загнать тыльной стороной наружу, и потом таким образом еще и монет начеканить, и такие монеты существуют.
А главное при такой конструкции - инерции, которой обладает пружинный штемпель запросто может хватить, чтобы он вышел за пределы кольца.

Если хотите продолжать обсуждение, будте добры, не ведите себя как базарная баба: «говно», «а у вас», «а у нас». Все знают что лучше чем у вас в деревне нет нигде. Напомню что у «вас» на монетных дворах уже более 200 лет всё точно также как у нас.

Я Вам тоже пожелание чуть выше оставил. Если Вас покоробило сравнение с Вантузом - хорошо, я постараюсь без них.
Насчет "наше-ваше", извините, это уже не пройдет. Практика показывает, что несмотря на общую суть - разницы хватает. Вон, чтобы далеко не ходить - хотя бы то, что из себя представляет штемпель "у нас" и "у вас", тому яркий пример.

По поводу следующего вашего поста извините ничего сказать не могу, так как вырванное ни от куда, мне ничего этот отрывок не говорит. Я его не понимаю, как и написанное вами. Для меня, признаюсь, дурака, это набор слов ничего не значащий. Бутерброды, чечевица, в том языке что я знаю эти слова имеют совершенно другое значение. Я просил писать по-простому, если не можете, то мне ответить будет трудно. Выглядят ли мне показанные10 рублей фальшивыми? Безусловно! По тем же причинам что и двушка 90 года. В неправильности моего мнения вы меня не убедили.

Ну вот и прекрасно, раз фуфло по тем же причинам:

 

Нам теперь не слезы лить,
Песни петь да меды пить!
Ну-ко встань передо мною,
То-Чаво-Не-Может-Быть!

Только одно "но" - я не собираюсь переубеждать лично Вас, это бесполезно, и это было понятно с самого начала. Дискуссия ведется для третьих лиц, которые просто читают тему. Изменено 4 окт 2015, 14:36:27 пользователем Лика-33
2.9.3