Виктор777

Разновидности денег и полушек (обсуждение кандидатур в каталог)

6 755 сообщений в этой теме

У Вашей монеты редкая розетка - солнцеврат (свастика), а гурт вдобавку к розетке только в плюс. Но в другом случае ничего особенного, я имею ввиду гладкий гурт.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А гурт это тоже элемент оформления монеты. Эта монета без гурта - разновидность?

Монета не может быть без гурта. В данном случае монету с гладким гуртом я думаю нужно отнести к технологическим бракам.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит, если бы мастер забыл набить розетку, к примеру, то это была бы новая разновидность (да еще какая!),

а если забыл прогуртить - нет. Хотя и там, и там - брак, оплошность мастера.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут дело ещё в том, частое это явление или нет. А негурчёные денги и полушки явление частое.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужно, наверное, начинать с того, что определиться, что считать разновидностью. Я думаю, что отсутствие какого-то элемента оформления независимо от того часто оно наблюдается или редко должно считаться новой разновидностью. Это вполне ясный критерий. Например, отсутствие/присутствие даже точки после номинала или в легенде дает новую разновидность, выделяемую в каталогах, ИМХО.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В некоторых каталогах выделяют гладкий гурт на денгах 1730-31гг. Но там другое дело - этот гурт от Петровских копеек, также, как на полушках с узорным гуртом от копеек 28-29гг. Хотя по сути и то и это брак. :sorry: Формально Вы правы, но на практике всё так как есть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Практика - это то, как мы сейчас решим большинством голосов по каким критериям составлять "каталог"-пособие, такая она и будет практика.

Нужно выслушать побольше заинтересованных форумчан.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит, если бы мастер забыл набить розетку, к примеру, то это была бы новая разновидность (да еще какая!),

а если забыл прогуртить - нет. Хотя и там, и там - брак, оплошность мастера.

Естественно! такой штемпель был бы сразу изъят со стана, а монеты им тиснёные сразу бы стали нумизматическими редкостями!!!

Почитайте на эту тему очерк Владимира Рзаева "Российская нумизматика - человеческий фактор"

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Естественно! такой штемпель был бы сразу изъят со стана, а монеты им тиснёные сразу бы стали нумизматическими редкостями!!!

Почитайте на эту тему очерк Владимира Рзаева "Российская нумизматика - человеческий фактор"

Спасибо, попробую найти этот очерк, а ссылки нету?

Уважаемый Kaneps, выскажетесь, пожалуйста, по критериям для построения пособия.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, попробую найти этот очерк, а ссылки нету?

Уважаемый Kaneps, выскажетесь, пожалуйста, по критериям для построения пособия.

Не в курсе, я предпочитаю печатные издания. Купите 2 ух томник Энциклопедии Рзаева, не пожалеете.

По поводу пособия, я уже высказывался, мне по душе работа Евдокимова, её и нужно брать за основу.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть хороший материал (и будет еще добавляться), нужны понятные принципы его классификации (схема, скелет).

Вы можете их изложить?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне понравились мысли, которые высказал кавик: "считаю, что правильным ограничится и использовать признаки которые описываются количественными характеристиками (пример - перья, лепестки) , либо наличием или отсутствием чего либо (пример - ости, кресты).Это не позволит уйти в мелко штемпельные различия, что само по себе абсурдно на огромных тиражах..."

Нужно обсудить структуру пособия и попросить Rain713 взять руль в свои руки, как и предлагал Kaneps:

Предлагаю название темы: Руководство для собирателей денги и полушки образца 1730 - 1754 г.г. под редакцией ЦФН

1. Тема должна быть закрытая.

2. Вести обновлять, дополнять, модерировать нужно поручить Rain713 надеюсь выделить ему админку в данной теме проблем у администрации не возникнет.

3. Должна быть выработана систематизация, структура распределения денег и полушек по типам и разновидностям.

4. Дополнять тему, только после обсуждения пользователями ЦФН.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну нет, прошла или не прошла гуртовку монета это не то же самое что не набитый элемент на штемпеле ибо не набитый элемент на штемпеле приводит к появлению множества идентичных предметов (естесвенно идентичных здесь имеется ввиду в данном аспекте - наличииотсутсвии элемента), а не прошедшая гуртовку монета это единичный частный случай, т.е. их появление является следствием события с единичной монетой, просто событие произошло несколько раз, а вот штемпель без креста каждый раз дает монету без креста и это его принципиальное отличие. Поэтому же разновидностью не является полушка с узором или деньга с гладким гуртом т.к. их просто незагуртили повторно. В то же время для облачных копеек сетчатый гурт от пятака это как раз таки разновидность т.к. эту серию не перегурчивали официально, то же верно и для ЕМ двушек обр. 57

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть хороший материал (и будет еще добавляться), нужны понятные принципы его классификации (схема, скелет).

Вы можете их изложить?

Я же не могу Вам пересказать работу Евдокимова, там всё изложено по полочкам, в основе лежит распределение по монетным дворам, шаблонам, основным типам и из многообразия разновидностей выделены наиболее яркие. Всё это и есть основа, дополнять и дополнять по разновидностям. Проблема лишь в том, что будут большие лингвистические трудности при письменном описании. В разговорной речи мы используем множественные слова, термины, жаргонизмы и прекрасно друг друга понимаем, но как только это доходит до письменного описания начинаются проблемы. Вторая проблема, что выделять в разновидность? по каким критериям? с этим тоже нет единогласия. Третья проблема при выделении разновидностей, это непонимание многих, что монеты состоянием ниже среднего не могут серьёзно рассматриваться на предмет разновидностей, но посмотрите что происходит на практике, посмотрите что происходит на других ресурсах.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер уважаемые коллекционеры, что Вы можете сказать по данному экземпляру.

С ув.Игорь.

post-27264-0-62764900-1381092799_thumb.jpg

post-27264-0-03621100-1381092805_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Монетные дворы, шаблоны, основные типы и разновидности.

Дворы - понятно. Шаблоны - нужны понятные описания. Типы и разновидности - нужны четкие критерии их образования. Иначе, как пишет АК, в одних случаях гладкий гурт разновидность в других - нет, т.е. получается путаница. Я предлагаю одним из критериев образования разновидностей считать наличие/отсутствие значимого (любого?) элемента оформления. Еще критерии?

2. Проблема описания: в отличии от официального издания мы можем употреблять любые термины и жаргонизмы, лишь бы было понятно, о чем идет речь.

Потом можно подкорректировать.

3. Проблема состояния: фильтровать общим обсуждением, не быть догматиками и делать исключение для признанных редкостей.

А вообще, нужно начать, ввязаться в бой, как говорил Наполеон, а там обстановка подскажет. Иначе можно долго дискутировать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и вот эта полушка это розетка солнцеврат

post-27264-0-37927500-1381093132_thumb.jpg

post-27264-0-75323500-1381093137_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного уточню, я писал не про гладкий гурт, а гурт от перечеканиваемой монеты, просто так уж сложилось что для денег он не отличим от вообще не прогурченого (я знаю что при хорошем состоянии отличие таки видно, но не будем на этом зацикливаться)

По поводу описаний надо не только чтобы оно было понятно, но еще и стандартно, а то даже у того же Евдокимова одна и та же разновидность последовательно описана в разных годах как первого образца (шаблон I) и как образца 1730 (кстати, под этим названием их там даже две в одном году, просто одно и то же словосочетании), но у него это простительно так как есть картики, а ведь куча каталогов без картинок каждой монеты вот и сиди-гадай. Для того же базового конроса я отношуть к монетам без картинок с большой осторожность т.к. обнаружил в нем порядочно ошибок даже по счетным признакам (когда количество листьев в описании и на картинке не совпадают, причем не 13 vs 12, а 13 vs 7)

А по разновидностям - я бы их все не мешал в одну кучу, впрочем, как я вижу систематизацию я уже отписывал

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужно кратко ответить на вопросы:

что такое типы?

что такое разновидности?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну нет, прошла или не прошла гуртовку монета это не то же самое что не набитый элемент на штемпеле ибо не набитый элемент на штемпеле приводит к появлению множества идентичных предметов (естесвенно идентичных здесь имеется ввиду в данном аспекте - наличииотсутсвии элемента), а не прошедшая гуртовку монета это единичный частный случай, т.е. их появление является следствием события с единичной монетой, просто событие произошло несколько раз, а вот штемпель без креста каждый раз дает монету без креста и это его принципиальное отличие. Поэтому же разновидностью не является полушка с узором или деньга с гладким гуртом т.к. их просто незагуртили повторно. В то же время для облачных копеек сетчатый гурт от пятака это как раз таки разновидность т.к. эту серию не перегурчивали официально, то же верно и для ЕМ двушек обр. 57

Сказать честно не совсем понял вышесказанное. Но мне кажется не стоить сравнивать "перегуртовку" монеты и отсутствие элементов на штемпеле (как мягкое с тяжелым - это разное). "Неперегуртованными монетами" могут быть монеты с разными штемпелями и нет смысла их дополнительно раскладывать и выделять по штемпелям - достаточно просто выделить .... Как правильно с уже сказано - в разновидность брака. А уж если хочется заговорить о ценности (стоимости) конкретной монетки - то конечно вероятность появления конкретного брака на конкретном штемпеле может оказаться различна и существенно.

интересующиеся видели "инкуз пьяного с медузы" - который может оказаться единственным, кстати сейчас мелькнула мысль, а наличие инкуза не говорит ли о мон .дворовом происхождении монеты и 100% опровергая версию фальшака?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужно кратко ответить на вопросы:

что такое типы?

что такое разновидности?

Типы берутся из единственного труда Евдокимова Г.С , и развиваются ниже по иерархии классификации. Но для этого надо сначала собрать полный материал - того что есть в ветке крайне недостаточно....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Типы берутся из единственного труда Евдокимова Г.С , и развиваются ниже по иерархии классификации. Но для этого надо сначала собрать полный материал - того что есть в ветке крайне недостаточно....

ИМХО, собранного материала вполне хватает, чтобы были представлены все типы и большинство разновидностей. Нужны четкие критерии для того, чтобы не уйти в мелкие разновидности и вообще не разновидности(браки и проч). По ходу пьесы материал будет добавляться.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если есть уверенность и не страшат возможные ошибки, а как следствие последующая переделка - можно пробовать.

Для аверса(орла) 1730-1735 иерархию можно попытаться построить от типа хвоста (количества перьев) ниже уже - его структура (ости, двухуровневый - как вариант описания) и наличие-отсутствие деталей(кресты. ости в перьях) и другие характеристики (толстый, тонкие шеи и так далее, если потребуется).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не думал, что мне придется над этим думать.

В качестве наброска можно предложить такой подход:

Монета это: заготовка (металл, размер, вес),

оформление аверса, реверса, гурта.

Систематизировать (классифицировать) можно по любому признаку, например, по цвету или размеру, но это на любителя.

Для практических нужд собирателей нужно выделить главные признаки. А главными, как ни крути, будут дворы, годы,

элементы оформления и их взаимное расположение. Дворы и годы - это обязательно.

Среди множества эл. оформл. выбираем главные - они образуют типы.

Главными можно посчитать: 1. расположение элементов на реверсе - шаблоны, будут одни типы.

2. Орлов - их существенные отличия дадут другие типы.

3. Попытаться увязать шаблоны с орлами - это будут третьи типы.

Нужно определиться, что класть в основу классификации.

Различия внутри типов - разновидности. Можно предложить список элементов, которые допустимо рассматривать ( розетка, черты над годом, перья в хвосте, перья в крыльях, короны, бант, лавровые листья, крест на державе, ветки внизу, ости, кресты на коронах, навершие на скипетре), если его расширять, сразу появляется еще множество новых разновидностей, это тоже на любителя, также как и штемпельные разновидности.

Наличие/отсутствие любого эл. оформления, КМК, образует новую разновидность. Доказать это можно только на монете в хорошем состоянии.

Если Георгий и Ярослав скажут, что мы на верном пути, можно начинать этот тяжкий, но очень нужный людям труд.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чем это приниципиально отличается от того что я описал выше? И опять таки это рашрение систематизации Георгия

И крупные различающиеся розетки совершенно очевидно являются частью обозначения то ли резчика, то ли даже кого-то покрупнее из начальства

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу