Разновидности денег и полушек (обсуждение кандидатур в каталог)

[KONAN-lev 21]

В 07.03.2024 в 09:55, Саныч71 сказал:

Похоже, что гасты нет

Да, и не было,выше есть фото через микроскоп.В увеличении 20 и 40 крат искал хоть какие то следы...Их нет, аналогично и у одноштемпельной,представленной форумчанином

u_riy

Изменено 7 мар 2024, 06:58:03 пользователем KONAN-lev

[Саныч71 604]

Теперь слово за Владимиром Ивановичем и Александром Анатольевичем

[u_riy 36]

36 минут назад, KONAN-lev сказал:

38 минут назад, Саныч71 сказал:

Похоже, что гасты нет

Да, и не было,

Полностью поддерживаю. На той паре монет что еще есть а архивах ситуация аналогичная. 

[u_riy 36]

НО думаю включать ее (монету) как разновидность в руководство возможно еще рано, Или в будущем скорее  всего придется менять описание как это описано в руководстве Денги 31-го года № 76а (76а - денга 1731г., 3-ий шаблон, с одной чертой над годом. На самом деле такой разновидности не существует. Черта пропала в результате некачественной прорезки, дальнейшего износа и ремонта штемпеля (шлифовки поля)) Ну только вместо слова черты будет слово гаста.

Изменено 7 мар 2024, 08:13:29 пользователем u_riy

[Rain713 5 548]

Так, а теперь представим себе, сколько существует штемпелей с этими ошибками резчика (отсутствие прорези в буквах Ш, П. А в сочетании с разными розетками и т. д.) Представили...количество позиций в Руководстве увеличится на сотни, а оно нам надо, деталь то ведь малозначимая и не имеет интереса ни в историческом , ни в денежном интересе. К тому же в Руководстве описан в общем факт существования таких ошибок в том числе и на представленных по другим признакам монетах тоже. Вобщем не бывать этому.

[Kaneps 4 199]

Действительно, в руководстве выделены подобные явления и это никак не может быть разновидностью. Утверждать, что гасты небыло изначально ну не серьёзно, всё это мне напоминает споры и утверждения с денгой 1735 без черт, надеюсь все помнят?   так и тут штемпель 1734 приметный с выкрошкой над Е  если поискать то появится более свежий с гастой как и с чертями 1735. 

 

 

Изменено 7 мар 2024, 09:11:40 пользователем Kaneps

[монетарист 341]

Доброго всем.

Извиняюсь заранее, если где то пропустил (ну очень обширная тема), стоит ли внимания такая полушка- певая единичка в дате похоже набита пуансоном от денги.

 

[Kaneps 4 199]

9 минут назад, монетарист сказал:

где то пропустил

https://coins.su/forum/topic/114340-raznovidnosti-deneg-i-polushek-obsuzhdenie-kandidatur-v-katalog/?do=findComment&comment=1596391

 

[монетарист 341]

9 минут назад, Kaneps сказал:

https://coins.su/forum/topic/114340-raznovidnosti-deneg-i-polushek-obsuzhdenie-kandidatur-v-katalog/?do=findComment&comment=1596391

 

Спасибо, Александр Анатольевич. Так понимаю, чтобы не "раздувать" руководство решили не описывать?

Хотя по моему в денгах такой вариант попадался (могу ошибаться))).

В эту тему https://coins.su/forum/topic/102318-ispolzovanie-puansonov-odnih-elementov-izobrazheniya-monety-vmesto-drugih/?page=3  добавлю фото, там есть одноштемпельная, но у этой состояние получше. 

[Rain713 5 548]

Мониторил на днях рынок, конкретно полушки 1736 и 1737 годов. Ситуация по встречаемости сильно изменилась, чем скажем лет пять назад.

-  Екатеринбургских полушек 1736г. совсем нет, одни Московские, даже на МДв на три страницы пара Екатеринбургских, да и то очень старые проходы.

-  Московских полушек 1737 года столько же, если не больше, чем Екатеринбургских.

[Guisante 0]

В 07.03.2024 в 10:10, Kaneps сказал:

Действительно, в руководстве выделены подобные явления и это никак не может быть разновидностью. Утверждать, что гасты небыло изначально ну не серьёзно, всё это мне напоминает споры и утверждения с денгой 1735 без черт, надеюсь все помнят?   так и тут штемпель 1734 приметный с выкрошкой над Е  если поискать то появится более свежий с гастой как и с чертями 1735. 

 

 

С этим 35г. Впрочем как и с 47 и 30 г. До сих пор не все понятно. Если нет этих черт на штемпеле, какая разница были они изначально или нет? Если штемпель сошлифован- отремонтирован и имеет такие значительные отличия, значит это уже другая штемпельная разновидность, если черты совсем не видно, значит без черты. Если там черта частично осталась видна, то естественно это с чертой.  Как считать правильно?

[Guisante 0]

В 23.01.2024 в 21:37, u_riy сказал:

Не обращайте внимания, просто писал в спешке и в телефоне. А аргументация у меня простая, не может орел образца 36-года  подгоняться под описание орла 34 или 35 или любого другого года. В ЦФН №1 ясно написано: «1 - аверс: орёл образца 1734-35гг.», а мне говорят: «а аверс такой есть, №1. Ищите аверс-реверс по отдельности». У ЦФН №3 написано: «орёл образца 1736г., девять перьев в одном крыле и десять в другом, хвост орла - по три ряда перьев с каждой стороны, крест державы простой», но не указано, что корона открытая. Не проще ли дополнить ЦФН №3, номером ЦФН №3а с закрытой короной, отметив этот момент (открытости и закрытость короны) в №3 и №3а, как это с сделали например у деньги 1735 года №3: «3 - аверс: орёл образца 1734г., девять перьев в одном крыле и десять в другом,  хвост орла - по три ряда перьев с каждой стороны, крест державы простой» и 3а: «3а - аверс: орёл образца 1734г., девять перьев в одном крыле и десять в другом, хвост орла - по три ряда перьев с каждой стороны, крест державы простой, центральная корона открытая». Разница классификации аверса (Орла) в открытости или закрытости короны. На этом  и основывал свои аргументы. Если они Вам кажутся не убедительными, объясните пожалуйста, в чем их слабость.

Да, согласен с вами. Тоже столкнулся с проблемами, странно составлено руководство. Наверно было бы разумнее отдельно описать аверсы и реверса, чтобы можно было их компоновать по разному, как в других каталогах сделано. А так получается описаны штемпельные пары, которые к реальным монетам невозможно применить, только к одноштемпельным. Получается когда  определяешь монету, то аверс не подходит, то реверс....

[Kaneps 4 199]

6 часов назад, Guisante сказал:

С этим 35г. Впрочем как и с 47 и 30 г. До сих пор не все понятно. Если нет этих черт на штемпеле, какая разница были они изначально или нет? Если штемпель сошлифован- отремонтирован и имеет такие значительные отличия, значит это уже другая штемпельная разновидность, если черты совсем не видно, значит без черты. Если там черта частично осталась видна, то естественно это с чертой.  Как считать правильно?

Всё там понятно, если штемпель был с чертами, а затем в следствии износа, шлифовка, хождения самой монеты, шаловливых рук или других причин черт не видно то это никакая не разновидность. 

[Kaneps 4 199]

7 часов назад, Guisante сказал:

Да, согласен с вами. Тоже столкнулся с проблемами, странно составлено руководство. Наверно было бы разумнее отдельно описать аверсы и реверса, чтобы можно было их компоновать по разному, как в других каталогах сделано. А так получается описаны штемпельные пары, которые к реальным монетам невозможно применить, только к одноштемпельным. Получается когда  определяешь монету, то аверс не подходит, то реверс....

Руководство составлялось на основе работ Евдокимова (GSE) В основе лежит разбивка по дворам, шаблонам, типам аверса/реверса, выделены основные и явные отличия. Задачи описывать все штемпельные сочетания небыло и ни к чему. Да и когда было составлено руководство никаких каталогов по деньгам и полушкам ещё и в помине небыло. 

[u_riy 36]

10 часов назад, Guisante сказал:

А так получается описаны штемпельные пары, которые к реальным монетам невозможно применить, только к одноштемпельным.

Добрый вечер. Здесь немного с Вами не соглашусь. В руководстве действительно не описываются все штемпельные разновидности, просто нужно подбирать подходящие под описание, к этому нужно привыкнуть и научиться пользоваться, в принципе ничего сложного нет и монеты довольно дружно ложатся в альбом по своим номерам.

Владимир Анатольевич, теперь хотелось бы задать вопрос  Вам.

3 часа назад, Kaneps сказал:

В основе лежит разбивка по дворам, шаблонам, типам аверса/реверса, выделены основные и явные отличия.

Вы действительно правы, когда создавалось руководство, действительно не было ни каталогов, не было ничего. Но все же осмелюсь спросить. Что подразумевается под словами -"основные и явные отличия"- Разве корона закрытого и открытого типа это не явное отличие, или  аверс с орлом  образца 31 года отчеканен на Денге 35 года и т.д ,? Но насколько я понимаю если эти элементы указаны в руководстве не в единственном случае, а описание орла  как образца выпуска N-го  года, описывается к каждому номеру руководства, то тогда получается что это не совсем рядовой случай и эти описания указывают на явное или основное отличие монеты представленной в руководстве. Возможно я где то ошибаюсь и думаю немного не в том направлении. С уважением.  

[Guisante 0]

14 часов назад, Kaneps сказал:

Всё там понятно, если штемпель был с чертами, а затем в следствии износа, шлифовка, хождения самой монеты, шаловливых рук или других причин черт не видно то это никакая не разновидность. 

 

13 часов назад, Kaneps сказал:

Руководство составлялось на основе работ Евдокимова (GSE) В основе лежит разбивка по дворам, шаблонам, типам аверса/реверса, выделены основные и явные отличия. Задачи описывать все штемпельные сочетания небыло и ни к чему. Да и когда было составлено руководство никаких каталогов по деньгам и полушкам ещё и в помине небыло. 

Благодарю за исчерпывающие ответы. По денге 47 и 35 ничего сказать не могу, не держал их в руках, возможно у составителей больше информации чтобы не добавлять их в каталог. Но обратите внимание, на деньгу 1730г. #30 ей явно не место в каталоге. Она явно со срезанными чертами и другими вмешательствами. Это видно невооружённым взглядом. Если говорить о шлифовке штемпеля, то как раз # 30а реверс больше похож на шлифованный штемпель. Но на нем две черты прекрасно видно.... Из описания следует обратное.

[Guisante 0]

9 часов назад, u_riy сказал:

 или  аверс с орлом  образца 31 года отчеканен на Денге 35 года и т.д ,? 

Действительно так где-то написано? Этого же не может быть....

[u_riy 36]

8 часов назад, Guisante сказал:

Действительно так где-то написано? Этого же не может быть....

Естественно  что это нигде не написано, Банальная опечатка, орел образца 31-го года отчеканен на Денге 34-года. И  это действительно где то написано.

[u_riy 36]

9 часов назад, Guisante сказал:

Если говорить о шлифовке штемпеля, то как раз # 30а реверс больше похож на шлифованный штемпель. Но на нем две черты прекрасно видно.... Из описания следует обратное.

То есть вы хотите сказать что эти реверсы (30 и 30а) не являются одноштемпельными, я правильно вас понял?  Далее, реверсы этих двух монет обсуждались здесь же, на форуме 2015 году. И тогда же на обсуждении было принято решение выставить монету  номиналом Денга 1730 года, которая сейчас  находится в руководстве  под №30а   (одноштемпельную  №30) для сравнения и доказательства того что штемпеля реверса без разделительных черт не существовало, а разделительные линии пропали в результате износа, засора и т.д о чем написано в руководстве. И считать такую монету как новую разновидность не имеет смысла. Смею надеяться что вы не будите утверждать  встретив  монету где в надписи номинала на букве А будет отсутствовать перекладина (гаста), что это новая разновидность, при существующей одноштемпельной только с перекладиной? Да, я согласен в одном что если монета после ремонта штемпеля претерпела глобальные изменения, то такую монету можно считать как новая штемпельная разновидность. Уже сколько лет прошло а единого мнения в этом вопросе на форуме до сих пор не достигнуто. Так что по этому поводу  решение принимает для себя только владелец данной монеты , считать ли такую монету как новую штемпельную разновидность или же оставить все как есть. Для себя я решения на данный момент я принимаю сам. Если в руководстве нет такого образца, но монета изменилась кардинально после после  ремонта  то я ее (монету)  просто оформляю у себя с привязкой к номеру руководства только ставлю отметку .или литеру

[Guisante 0]

57 минут назад, u_riy сказал:

То есть вы хотите сказать что эти реверсы (30 и 30а) не являются одноштемпельными, я правильно вас понял?  Далее, реверсы этих двух монет обсуждались здесь же, на форуме 2015 году. И тогда же на обсуждении было принято решение выставить монету  номиналом Денга 1730 года, которая сейчас  находится в руководстве  под №30а   (одноштемпельную  №30) для сравнения и доказательства того что штемпеля реверса без разделительных черт не существовало, а разделительные линии пропали в результате износа, засора и т.д о чем написано в руководстве. И считать такую монету как новую разновидность не имеет смысла. Смею надеяться что вы не будите утверждать  встретив  монету где в надписи номинала на букве А будет отсутствовать перекладина (гаста), что это новая разновидность, при существующей одноштемпельной только с перекладиной? Да, я согласен в одном что если монета после ремонта штемпеля претерпела глобальные изменения, то такую монету можно считать как новая штемпельная разновидность. Уже сколько лет прошло а единого мнения в этом вопросе на форуме до сих пор не достигнуто. Так что по этому поводу  решение принимает для себя только владелец данной монеты , считать ли такую монету как новую штемпельную разновидность или же оставить все как есть. Для себя я решения на данный момент я принимаю сам. Если в руководстве нет такого образца, но монета изменилась кардинально после после  ремонта  то я ее (монету)  просто оформляю у себя с привязкой к номеру руководства только ставлю отметку .или литеру

Вы не правильно поняли, естественно это одноштемпельным монеты, просто на #30 кто-то шаловливыми ручками срезал черты, это фуфло, грубо говоря и конкретно этой монете там не место.

[Kaneps 4 199]

По поводу денги 1730 года Nr.30и 30а, то эти позиции носят информативный характер, ну это же очевидно.  

Изменено 20 апр 2024, 18:42:29 пользователем Kaneps

[Guisante 0]

4 минуты назад, Kaneps сказал:

По поводу денги 1730 года Nr.30и 30а, то эти позиции носят информативный характер, ну это же очевидно.  

Понятно. Не спорю.Просто хотел  заострить внимание.