Змей @

Черниговский "трезубец" на редком подражании в Люксе!

80 сообщений в этой теме

Вестик, имхо, никогда не лезет с глупыми советами и всегда стремится помочь по мере возможностей. Зачем его сейчас поддергивать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вестик, имхо, никогда не лезет с глупыми советами и всегда стремится помочь по мере возможностей. Зачем его сейчас поддергивать.

Я никого не пытаюсь учить, только даю ответ на вопрос, если знаю, или высказываю предположение или свои мысли, не более того.

Никого не хотел обидеть, Vestik-особенно Вас. Успехов Вам во всем.(Тем более Вы реальный специалист).(это не под.ебка). :vodka::beer:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только что мне в личку написал Беспалов Роман, и вот его заключение:

" Это надчекан серии С2 (по моей классификации). В основе лежит подражание, точно такое же, как у монеты №18. Впрочем, никакого секрета здесь нет, это можно узнать из моей же статьи. Ваша монета с надчеканом черниговского трезубца у меня 25-я. Но были еще несколько, о которых мне рассказывали, но они были давно проданы и изображений не сохранилось. А некоторые до меня попросту не дошли."

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если это С2, то правильно ли я написал датировку в посте 16? Опсс... Объясните, please. Что не так? Датировка клеймения не ранее 777 г.х.: июня 1375-мая 1376 гг.? Простите, я полный лох, но интересно...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Vestik, спасибо за бесплатный совет. Могу ответить Вам следующим...

Совет - не совет, Вам решать :-) Все, что нужно для умозаключений, у Вас есть - умозаключайте :-)

1. Если Вы считаете вопрос с надчеканом до сих пор нерешенным, то зачем давать ссылку на противоположное Вашему мнение, при этом два дня доказывая обратное.

Я давал оба мнения - на ЗЕНО одно, в блоге Гостунского - немного другое, но есть нюансы, на которые я обращал Ваше внимание. Я же не спорил с уважаемым Гостунским, а говорил с Вами - из того факта, что на вислых печатях этот знак не обнаружен (датировка печатей - на сто лет позже монет), следует ли, что этот надчекан не может принадлежать удельному княжеству, возглавляемому представителем черниговской династии? Если это родственник, конечно, он будет чеканить родовой знак, а не удельный, логично? Если да, то корректно ли называть этот надчекан черниговским? Династийно - да, а территориально - возможно, и нет. Но если мы останавливаемся на династийных классификаторах, то придется очень многим названиям, другим, поменяться... Т.е. системы нет, в настоящее время. Все названия - условны. Если черниговский - династийный признак, то, скажем, верхнеокский - территориальный, путаница. Пока спецы в этой теме не договорились, как основать систему.

2.,, Я ее активно читаю, но роль там мне предназначена чисто техническая, мои темы от этого очень далеки,,-это Ваши слова, спрашивается тогда о каком совете идет речь(если Ваши темы от этого далеки).

Основные - да, но в силу того, что мне приходится иметь дело (технически, это в данном случае не важно) со всем сообществом, занимающимся классификацией подражаний, я во многих вопросах, ее касающихся, знаю достаточно много, и с разных сторон.

3. Если Вы являетесь теоретиком с большим стажем, то я практик с неменее большим.

Рад за Вас, нисколько не умаляю Ваших знаний и опыта... И кстати, что подсказывает Вам Ваш практический опыт в этом случае? Вопрос о месте находки Вы не задали автору :-) А вдруг в Магадане найдено, тогда о чем мы тут говорим? :-))

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

,,Рад за Вас, нисколько не умаляю Ваших знаний и опыта... И кстати, что подсказывает Вам Ваш практический опыт в этом случае? Вопрос о месте находки Вы не задали автору :-) А вдруг в Магадане найдено, тогда о чем мы тут говорим? :-)) ,,

Ладно... поупражняемся...

1. Автор из Тулы. Ну не поедет он на коп в Магадан. Есть вкусные места поближе. Да и месяца два есть у копателей в Магадане на коп,не более(из-за климата)

2. ,,Вы не поверите- в земле, более того- на паханном столетиями поле....,,- опс... зацепочка.

3. Состояние монеты.(ее только водичкой помыли, значит лежала не в вечной мерзлоте и не в месте больших перепадов температур.)

,,Я давал оба мнения - на ЗЕНО одно, в блоге Гостунского - немного другое, но есть нюансыюОсновные - да, но в силу того, что мне приходится иметь дело (технически, это в данном случае не важно) со всем сообществом, занимающимся классификацией подражаний, я во многих вопросах, ее касающихся, знаю достаточно много, и с разных сторон.,,

-Снимаю перед Вами шляпу. Вы занимаетесь этим давно и Вы везде.

Честно говоря, -я узнал об этой монете только вчера и никогда не имел дело с монетами России до 1700 года, а тем более с надчеканами на подражаниях. Я даже половину терминологии-не знаю.А про другие форумы вообще не слышал, ну кроме форума ИТК. Даже для выяснения вопроса о надчекане-я не заходил ни на какие форумы.(Повторюсь-я всего лишь бывший валютный меняла) Но меня задели... И меня вынудили за несколько часов осилить то, что изучается годами.Ни одна душа мне при этом не подсказывала. А результат-перед Вами. Вот и все...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Гюнтер,если вам стала интересна эта тема,то советую вам начать с приобретения соответствующей литературы,недавно вышла отличная книга по уделам: " Русские монеты 1353-1533 гг.",авторы Д.В. Гулецкий и К.М.Петрунин и ещё посоветую книгу А.В. Орешникова " Русские монеты до 1547 г."

Изменено пользователем leipasyo370
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гюнтер, мы оба тут уже нафлудили сверх меры, пора заканчивать :-)

Все равно на наши вопросы может ответить только статистика находок - а как раз монеты с "черниговским" надчеканом, судя по местам находок, тяготеют не к Чернигову, а к Туле и Новосилю. А это уже факт серьезный. И чем больше будет статистика, тем более точно можно будет ответить на вопрос о том, как же его правильно назвать.

А учимся мы все и всю жизнь :-) И это правильно - что может быть интереснее учебы? :-))) Я бы лично даже не работал бы - учился бы и учился :-))) всю жизнь...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гюнтер, мы оба тут уже нафлудили сверх меры, пора заканчивать :-)

Все равно на наши вопросы может ответить только статистика находок - а как раз монеты с "черниговским" надчеканом, судя по местам находок, тяготеют не к Чернигову, а к Туле и Новосилю. А это уже факт серьезный. И чем больше будет статистика, тем более точно можно будет ответить на вопрос о том, как же его правильно назвать.

А учимся мы все и всю жизнь :-) И это правильно - что может быть интереснее учебы? :-))) Я бы лично даже не работал бы - учился бы и учился :-))) всю жизнь...

А мне кажеться тут дело больше не в привязке к местности (хотя и тут можно поспорить) , а в привязке к личности Великого князя Черниговского Романа Михайловича(ведь трезубец-символ власти человека,имеющего высокое происхождение и власть, а не местности).(ведь говорят- Петровский рубль,или Катерининская копейка, Николаевский червонец и т.д.)

,,В основном это вислые печати князей Всеволода Ольговича († 1146 г.) и его сына Святослава Всеволодича († 1194 г.). Эти князья длительное время были старшими в роду черниговских Ольговичей, а также занимали великое киевское княжение. Их геральдику будем условно называть «черниговским трезубцем». Она восходила к древнейшей киевской геральдике, и подчеркивала высокий статус своих обладателей. ,,-цитирую из блога Романа Беспалова.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(ведь говорят- Петровский рубль,или Катерининская копейка, Николаевский червонец и т.д.)

Ну или ,,Романовский,, рубль-как принадлежность к династии. Вообщем, грубо

сивол династии-символ человека этой династии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне кажеться тут дело больше не в привязке к местности (хотя и тут можно поспорить) , а в привязке к личности Великого князя Черниговского Романа Михайловича(ведь трезубец-символ власти человека,имеющего высокое происхождение и власть, а не местности).(ведь говорят- Петровский рубль,или Катерининская копейка, Николаевский червонец и т.д.)

,,В основном это вислые печати князей Всеволода Ольговича († 1146 г.) и его сына Святослава Всеволодича († 1194 г.). Эти князья длительное время были старшими в роду черниговских Ольговичей, а также занимали великое киевское княжение. Их геральдику будем условно называть «черниговским трезубцем». Она восходила к древнейшей киевской геральдике, и подчеркивала высокий статус своих обладателей. ,,-цитирую из блога Романа Беспалова.

Гюнтер, я не вмешиваюсь в вашу дискуссию с Вестиком. Но этот пост меня смутил вашим подходом, к монетам давно минувших эпох. Вы оцениваете их происхождение логикой современного человека. А это чревато изначально не правильными выводами. Тогда, монеты выпускались иногда именно ВОПРЕКИ здравому смыслу и логики, но для поддержания статуса правителя. А цель выпуска-задекларированная изначально, к реальной судьбе монет иногда вообще не имела никакого отношения. Как пример история с тестонами Медичи, они были выпущены для отдачи займа Генуе, то есть просто для переплавки другим государством. Согласитесь, что проще было отдать весовым серебром, а не выпускать специальную монету для ее отдачи под переплавку.

Многие современные исследователи забыли о СТАТУСЕ монет в то время и о их значении для государства. Вестик пытается донести очень важную мысль, основанную на научном подходе к нумизматике. Если вы возьмете карту с примерными границами того времени и нанесете на нее находки таких монет, то возможно достаточно ясно увидеть их происхождение.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда, монеты выпускались иногда именно ВОПРЕКИ здравому смыслу и логики, но для поддержания статуса правителя. А цель выпуска-задекларированная изначально, к реальной судьбе монет иногда вообще не имела никакого отношения. Как пример история с тестонами Медичи, они были выпущены для отдачи займа Генуе, то есть просто для переплавки другим государством. Согласитесь, что проще было отдать весовым серебром, а не выпускать специальную монету для ее отдачи под переплавку.

Не знаю перипетий с выпуском этой монеты(верю на слово)-знаю точно одно-

-монеты, выпускаемые государством, гарантируют именем этого государства ну и правителем оного (если он имеется) по крайне мере относительно точную пробу и относительно точный вес, что очень удобно и быстро при операциях по приему-сдаче-хранению.(не забывайте, что в те времена определения пробы всей массы драгметалла-довольно затруднительная задача, не как сейчас в Германии-закинул например золото разной пробы в плавилку-а прибор показал тебе пробу уже переплавленного металла(упрощенно, конечно))

-главное идентичные монеты гарантировали однородность пробы драгметалла(есть исключения).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Многие современные исследователи забыли о СТАТУСЕ монет в то время и о их значении для государства. Вестик пытается донести очень важную мысль, основанную на научном подходе к нумизматике.

Монеты, как и вся власть в гоударстве, как и само государство -принадлежали правителю в те времен. Диктатура была, батенька, диктатура одного человека.(за искл.)

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опс..., а Gostunsky забанен на неделю. Жаль... Ну может через Змея передаст...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монеты, как и вся власть в гоударстве, как и само государство -принадлежали правителю в те времен. Диктатура была, батенька, диктатура одного человека.(за искл.)

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.).

Мы опять впадаем в демагогию. Подумайте далее о вами выше сказанном. Название монет и их классификации-СОВРЕМЕННЫЕ. А тогда, возьмем хоть Европу были: свадебные, на смерть, монеты осажденных городов. И поверьте даже более поздний период 17 век, а нумизматы до сих пор с конца 19 века ведут споры по некоторым, монеты это или монетовидные медали. И единого времени нет. Вспомните ефимки, ведь тоже сколько загадок. А у вас получается упрощение схем. А вспомните, для примера, как правители Европы, да и России выпускали ЧУЖИЕ, но популярные монеты.

УПРОЩЕНИЕ в нумизматике опасны большими историческими ошибками.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда, монеты выпускались иногда именно ВОПРЕКИ здравому смыслу и логики, но для поддержания статуса правителя. А цель выпуска-задекларированная изначально, к реальной судьбе монет иногда вообще не имела никакого отношения.

Вrios, Вы сами ответили на свое замечание.

статус правителя-а не государства

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-вашему, Гюнтер, если монеты с "черниговским надчеканом" находят в основном в Рязани, скажем, то это значит что? Что в то время Рязань была подчинена правителю Чернигова?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-вашему, Гюнтер, если монеты с "черниговским надчеканом" находят в основном в Рязани, скажем, то это значит что? Что в то время Рязань была подчинена правителю Чернигова?

Vestik, мы сейчас углубимся в торговые пути того времени. И взаимоотношение городов, земель, княжеств, уделов. А эту тему только на уровне историков обсуждать можно.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-вашему, Гюнтер, если монеты с "черниговским надчеканом" находят в основном в Рязани, скажем, то это значит что? Что в то время Рязань была подчинена правителю Чернигова?

Vestik, не путайте. Вы опять привязываетесь к местности, а не к правителю. Монету теоретически могли найити и в Африке. Знак говорит только о принадлежности монеты-конкретному правителю . И только...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vestik, не путайте. Вы опять привязываетесь к местности, а не к правителю. Монету теоретически могли найити и в Африке. Знак говорит только о принадлежности монеты-конкретному правителю . И только...

Как раз он ничего не путает. Посмотрите историю. Монеты чеканились от имени правителя, а не им самим. :devil: Кстати иногда уже умершего.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монеты, как и вся власть в гоударстве, как и само государство -принадлежали правителю в те времен. Диктатура была, батенька, диктатура одного человека.(за искл.)

эко Вас... монеты для государства это помимо всего еще и товар, а монетная регалия означает то, что правитель отвечает за легальность монеты, ее подлинность и задекларированное количество драгмета

готовьтесь к разрыву мозга - монетное право дарилось и передавалось, что никак не связано с Вашими словами

Изменено пользователем kolbaser
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

эко Вас... монеты для государства это помимо всего еще и товар, а монетная регалия означает то, что правитель отвечает за легальность монеты, ее подлинность и задекларированное количество драгмета

готовьтесь к разрыву мозга - монетное право дарилось и передавалось, что никак не связано с Вашими словами

С возвращением вас. :beer:

Кстати им еще награждали, как великой ЧЕСТЬЮ и доверием.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бляха муха, Brios как всегда всех запутал со своими примерами из других веков. (а я ,старый мудак, поддался на провокацию). О каком веке вообще идет речь? О каком государстве?

Напомню название Черниговский "трезубец" на редком подражании в Люксе!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бляха муха, Brios как всегда всех запутал со своими примерами из других веков. (а я ,старый мудак, поддался на провокацию).

Ну вот я еще и виноват оказался. :hysterical:

Вечно вы все списываете на империалистов и вредителей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бляха муха, Brios как всегда всех запутал со своими примерами из других веков. (а я ,старый мудак, поддался на провокацию). О каком веке вообще идет речь? О каком государстве?

недалекое Вам европейское средневековье, в котором я не силен, назову наугад Францию

2Brios

не вернулся я, просто увидел Vestik'a в иной ипостаси и не смог пройти мимо

а так - завален по уши работой, она ведь кормит

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу