ПРОБНИК и что о нем можно сказать.

[Brios 6 694]

Наш ответ ЧЕМБЕРЛЕНУ: ФОКСУ,ФЕДОРИНУ, IFFу, СТАРЦУ.http://coins.su/forum/index.php?showtopic=102630&st=525

Вопрос в подходе к атрибуции пробников. ПРИМЕР для сравнения.

Я не буду объяснять уважаемым ….., почему и как появляются пробники. Они это и лучше меня знают. Но идентификации и атрибуция-это отдельная тема. И даже при наличии документов о подлинности к каждой монете специалист в своей теме может найти первоисточник их создания и почему они были забракованы.

Возьму для примера одну из своих любимых.

Пиастра 1676 года.

Первая забракованная-пробная. Работы Jerome Lucenti.

Вторая одобренная и взятая в серию работы семьи Хамерани.

Почему одобрена вторая, понятно, но почему забракована первая?

Формулировка ПАПЫ. Гравер не получил божьего благословения и соответственно во время работы у него не было божьей искры.

Вот с этого момента и начинается самое важное. Диагноз поставленный Иннокентием XI и аргументация работы резчика.

Я не ссылаюсь на ответ из ВАТИКАНА и Консультацию у работников Пушкинского музея, а то расценят НЕДОБРОЖЕЛАТЕЛИ, как понты. Но замечу, что они ближе к людям, чем ЛМД.

Добавлю, что вторая монета была выполнена по всем канонам МОДНОГО тогда стиля-БАРОККО. Вот и выиграла.

В пробном варианте: огромную часть композиции занимает нелепый стул . Но именно римский стул относит нас к ранним изображениям апостола Матфея. Евангелие сообщает, то что Левий Матфей был мытарем, то есть сборщиком пошлин. В тексте Евангелия от Матфея апостол назван «Матфей мытарь», мытари глубоко презирались. И атрибуты мытарей стул+ свиток (а не книга)+перо. Тут идет взаимосвязь сюжетов повествования, напоминание о прошлом апостола. И автор монеты глубоко изучал первоисточники живописи в этой теме.

Но возвращаясь к сюжету на монете.

Апостол, натурщиком для которого, вероятно, послужил пожилой человек из народа, сидит в кресле, скрестив обнажённые грубые ноги. Он внимательно вслушивается в слова ангела-андрогина.

И тут сразу четко вспоминается история с картиной Караваджо с аналогичным сюжетом. Которая ровно с такой формулировкой была забракована церковниками. К сожалению картина «Апостол Матфей с ангелом» погибла в 1945 г., она вовсе была отвергнута, потому что, по словам Беллори, «эта фигура не имела ни благопристойности, ни внешности святого, изображенная сидящей заложив ногу За ногу, со ступнями, грубо выставленными напоказ».

Соответственно мы можем предположить, что Jerome Lucenti посещал виллу принадлежавшую Маркизу Винченцо Джустиниани — римскому аристократу, банкиру Ватикана, коллекционеру живописи и антиков. Известному в первую очередь как патрону Караваджо и Пуссена. Где и хранился первый вариант картины.

Кроме этой картины автор пробника взял за образец ранние изображения апостола.

Как из страницы из рукописного Евангелия, созданного при дворе Карла Великого. И ранних икон.

А победило БАРОККО, как модное течение того времени.

И когда так рассматриваешь пробник, то и к оценкам спецов относишься серьезнее. И возможность вброса фальшаков почти невозможна-их автор тоже должен быть гением и спецом в теме.

1я черно белая копия утраченной картины. 2я-ОДОБРЕННЫЙ вариант. Ранние изображения АПОСТОЛА и барочный вариант изображения.

[СтарецЪ 1 025]

Хорошо обсуждать предмет апосля столетия после чеканки, это раз, обсуждать на основе уже выложенных кем-то написанного по теме, это два, ну и три (да не запинают меня Боги иностранных монет) там за бугром в основе своей как-то всё больше проще дела обстоят с информацией по пробникам и т.п.

[sovetnik 840]

... три ... там за бугром в основе своей как-то всё больше проще дела обстоят с информацией по пробникам и т.п.

То-то и оно то, что в нашей стране непуганных идиотов сплошной секретности большинство информации о чеканке пробных монет, спионеренных с МД, не ушедших в обращение, из агенства ОБС, ну или ОЭС (один эксперт сказал)

[Brios 6 694]

Хорошо обсуждать предмет апосля столетия после чеканки, это раз, обсуждать на основе уже выложенных кем-то написанного по теме, это два, ну и три (да не запинают меня Боги иностранных монет) там за бугром в основе своей как-то всё больше проще дела обстоят с информацией по пробникам и т.п.

1. Обычно со временем все теряется, а у вас наоборот-сначала НИЧЕГО, а через столетия все.

2. Исследования по каждой теме в отдельности были. Соединение данной забракованной монеты и забракованной картины МОЕ. Если найдете, кто еще морочился на эту тему. буду благодарен.

3. За бугром-ЭТО ГДЕ? Святые марсиане любезно ответившие на мои запросы. Это люди из ВАТИКАНА и Специалист пушкинского музея. Но если вы говорите, что специфика нашей нумизматики ТАЙНО и ЧЕРЕЗ одно место, то я вам поверю и наверное поэтому меня она не интересует.

[СтарецЪ 1 025]

Да шо Вы за пробники наши говорите?, Вам таки мало примеров ходячки долгое время неизвестной (типа 2к 1925г).

Россию умом не понять, Россию аршином не измерить, у нас лишь можно спи...дить и угнать, и никому при том не верить.

[Brios 6 694]

Да шо Вы за пробники наши говорите?, Вам таки мало примеров ходячки долгое время неизвестной (типа 2к 1925г).

Россию умом не понять, Россию аршином не измерить, у нас лишь можно спи...дить и угнать, и никому при том не верить.

Здорово. Такая вечная отмазка всегда проходит. Но тогда вопрос-ОДИН.

На монетах, жетонах России и СССР были 12ти угольные розетки, а если нет, то откуда они взялись, что стало прототипом.

Или это гениальный художественный ход наших первооткрывателей. Напомню, что ФОКС принял их за Китай именно по розетке.

А анализ дизайна с первоисточниками можно сделать и без документов.

Как примеры.

[СтарецЪ 1 025]

Да в России когда-то и монет не было, а потом только чешуйки да слитки были, нормальных монет не было!, и шо с того я Вас спрашиваю?, а зараз были у нас квадратные платы да Сестрорецк рубли?, или может биметальные монеты у нас были изначально?

Изменено 7 июл 2013, 13:04:44 пользователем СтарецЪ

[Brios 6 694]

Да в России когда-то и монет не было, а потом только чешуйки да слитки были, нормальных монет не было!, и шо с того я Вас спрашиваю?, а зараз были у нас квадратные платы да Сестрорецк рубли?, или может биметальные монеты у нас были изначально?

Ну с тем что ЕФИМОК-испорченный талер вы спорить не будете?

А если были прототипы, уж уважте покажите.

1.12ти угольную розетку.

2. И такой дизайн колосьев.

[СтарецЪ 1 025]

Ну с тем что ЕФИМОК-испорченный талер вы спорить не будете?

А если были прототипы, уж уважте покажите.

1.12ти угольную розетку.

2. И такой дизайн колосьев.

Таки я видимо с луной разговаривал.

Сказу за так шоб Вы меня услышали.

У нас на Руси когда-то вообще монет не было, потом был период когда у нас нормальных по Европейским масштабам монет не было, потом было время когда у нас многое из монетного дела перенималось на западе, да что там многое, почти всё. И биметальных монет у нас когда-то не было, и монет с эмалями было дело не имели, и с камениями у нас не было, и знак монетного двора не всегда ставили, и канта у нас на монетах не было когда в Европе он уже таки был. И что теперь, каждый раз когда вводится нововведение - кричать что у нас такого раньше не было значит и это подделка?

Я Вас умоляю, не смешите меня.

[Brios 6 694]

И что теперь, каждый раз когда вводится нововведение - кричать что у нас такого раньше не было значит и это подделка?

Я Вас умоляю, не смешите меня.

РАЗВЕ Я ГОВОРЮ, что это подделка? Я ни разу не усомнился в их подлинности. Но в правилах хорошего тона, если вы одолжили дизайн изделия, то нужно и автора(страну-период) указать.

Я так думаю.

[СтарецЪ 1 025]

РАЗВЕ Я ГОВОРЮ, что это подделка? Я ни разу не усомнился в их подлинности. Но в правилах хорошего тона, если вы одолжили дизайн изделия, то нужно и автора(страну-период) указать.

Я так думаю.

Да ладно?, Это с какого перепугу? Скажите, а когда на монетах Римской республики изображали портрет правителя, они указывали что не сами это придумали, а сделали это по примеру монет ... государства?

А когда Конго выпускает монеты из всего что нешевелится (камень, стекло, дерево (хотя чё это я, дерево шевелится), они упоминают что до них на островах ... тоже были монеты из камня, дерева и т.д. ?

Это для начала, ну и наконец давайте не будем забегать вперёд, документов то по обсуждаемым пробникам (1995 года) мы ещё не видели, и если как написал МНС они должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО, там может там есть приписочка что внутреннее гранение сделано автором монеты по мотивам дизайна изделия, страна-период указан.

[Brios 6 694]

Это для начала, ну и наконец давайте не будем забегать вперёд, документов то по обсуждаемым пробникам (1995 года) мы ещё не видели, и если как написал МНС они должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО, там может там есть приписочка что внутреннее гранение сделано автором монеты по мотивам дизайна изделия, страна-период указан.

Давайте. А пока эти монеты- это рецепт сборной солянки из самых дешевых и слабых монет 20 века. Автор дизайна дома вытащил школьную коллекцию мелочи и наляпал новых монет с дешевых прототипов.

Румынии+Уругвая+Турции+Израиля.

Uruguay, 2 pesos, 1981.

Italy, 10 lire, 1953.

Uruguay, 20 pesos, 1970.

Turkey, 10 kurus, 1975.

Romania, 5 lei, 1947.

Israel, 250 prutah, 1949.

Мичуринец хренов вырастил пшеницу.

[СтарецЪ 1 025]

Так я не понял что мы обсуждаем?

[sovetnik 840]

Так я не понял что мы обсуждаем?

Производство пшеницы. Не?

[СтарецЪ 1 025]

А другая травка не пойдёт?

[Brios 6 694]

Так я не понял что мы обсуждаем?

Подходы к атрибуции дизайна пробных монет.

[СтарецЪ 1 025]

...к атрибуции дизайна? а как это всё влияет на сами монеты?

Думаете можно доказать на основе дизайна невозможность выпуска например такого пробника?

[Brios 6 694]

...к атрибуции дизайна? а как это всё влияет на сами монеты?

Думаете можно доказать на основе дизайна невозможность выпуска например такого пробника?

Что касается монет до 18 века, на основе дизайна+исполнения можно.

Что касается этих, НЕ ЗНАЮ. Да и в подлинности не сомневаюсь. Но мне доподлинно известно. что прототипы взятые художником были самыми дешевыми, из самых слабых по исполнению.

[СтарецЪ 1 025]

По монетам 18го и раньше согласен, там стилистика очень важна, иногда даже рука мастера является "сертификатом подлинности".

[Sews 339]

Есть хорошая поговорка - в русском языке любое слово может иметь любой смысл. Так и с пробниками. Чтобы на них проецировать пробники других стран, да ещё времён, когда у нас в грязеступах на рынок ходили с полной щекой чешуи серебряной, это точно надо быть самым эстетствующим из эстетов. Есть ещё такое слово "рассея". и им всё сказано.

[Brios 6 694]

Есть хорошая поговорка - в русском языке любое слово может иметь любой смысл. Так и с пробниками. Чтобы на них проецировать пробники других стран, да ещё времён, когда у нас в грязеступах на рынок ходили с полной щекой чешуи серебряной, это точно надо быть самым эстетствующим из эстетов. Есть ещё такое слово "рассея". и им всё сказано.

Sews не лукавьте. Я взял дешевую ходячку современности и она странно похожа на дизайн этих монет. И чешуя тут не причем, просто художнику было лень разрабатывать свой и КАЧЕСТВЕННЫЙ дизайн, вот он и скоммуниздил его у доступных ему монет.

И второе. Вы взрослый человек СЕРЬЕЗНО ЗАНИМАЮЩИЙСЯ монетами и пишете такое слово-отмазку "рассея". и им всё сказано. А что это такое "рассея"?

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=r-0H5-zoIR4

[Sews 339]

художнику было лень разрабатывать свой и КАЧЕСТВЕННЫЙ дизайн, вот он и скоммуниздил его у доступных ему монет

Обычно на ммд чеканили для многих стран звонкую монету. Думаю не исключён момент, что использовали разработки, разработанные "за счёт" этих сторонних чеканок.

Слово "рассея" переводить не буду - если Вы русский или тут жили, то поймёте, если нет, значит нет. Баталии пятничные оставим пятнице.

[father62 265]

Давайте. А пока эти монеты- это рецепт сборной солянки из самых дешевых и слабых монет 20 века. Автор дизайна дома вытащил школьную коллекцию мелочи и наляпал новых монет с дешевых прототипов.

Румынии+Уругвая+Турции+Израиля.

Uruguay, 2 pesos, 1981.

Italy, 10 lire, 1953.

Uruguay, 20 pesos, 1970.

Turkey, 10 kurus, 1975.

Romania, 5 lei, 1947.

Israel, 250 prutah, 1949.

Мичуринец хренов вырастил пшеницу.

Интересно обсуждают ли в Румынии+Уругвае+Турции+Израиле недостатки дизайна этох монет. И кто был автором дизайна?

Изменено 7 июл 2013, 16:30:53 пользователем father62

[Brios 6 694]

Обычно на ммд чеканили для многих стран звонкую монету. Думаю не исключён момент, что использовали разработки, разработанные "за счёт" этих сторонних чеканок.

Вы ооочень профессионально мыслите.

Но беда в том, что монеты для наших друзей ХУДОЖНИКИ ММД делали очень качественно и с погружением в культуру страны. Как пример- Монголия и Индия.

Интересно обсуждают ли в Румынии+Уругвае+Турции+Израиле недостатки дизайна этох монет. И кто был автором дизайна?

Вы можете пойти на форум нумизматов этих стран и задать этот вопрос.

[прохожий 177]

Вы ооочень профессионально мыслите.

Но беда в том, что монеты для наших друзей ХУДОЖНИКИ ММД делали очень качественно и с погружением в культуру страны. Как пример- Монголия и Индия.

Вы можете пойти на форум нумизматов этих стран и задать этот вопрос.

Очередной раз не понял ЗАЧЕМ и О ЧЁМ тема. О том что один из пробников города Рим был забракован и это дошло в источниках? Поговорите с франколюбами - на каждую монету приходится по десятку (как минимум) пробников и никто не жужжит что по ним нет исходников почему они в тираж не пошли. Про Монголию обсуждать не буду - не в теме кто разрабатывал дизайн. С Индией история притянута за уши - данный тип монеты чеканился с 1992 (если мне не изменяет память) года, в СССР был размещён заказ 1999-2000. ПРИ ЧЁМ ТУТ мондворовские дизайнеры?