Немного статистики по полтинникам 1921 - 1927 гг.

[gvele 16 577]

К сожалению, все праздничные дни у меня тупил Интернет. Три раза пытался написать и отправить это сообщение, но отправить так ни разу и не удалось. Сейчас всё само - собой починилось (приехал с югов сын - великий компьютерщик, ничего не трогал, но техника, видимо, тоже с мозгами - испугалась и вдруг стала работать нормально!)

Итак. Буквально в последний мой рабочий день перед этими праздниками (30 апреля) ко мне на работу пришёл мужчина и показал мне около 250 серебряных полтинников. Редкостей особых я среди них не накопал, но получил немного статистики. Конечно, для статистики лучше бы получить данные ХОТЯ БЫ по просмотру 1.000 монет, причём из разных мест, но хотя бы это.

Я уверен, что куча эта была никем не просмотренная, потому что монеты были в разном состоянии и разных лет. Ну и в итоге владелец ничего продавать не стал, хотя за самую редкую монету из его материала - по - моему, "Д" по Федорину - если можно так сказать, самую частую из редких монет - я ему предлагал 8.000 рублей.

Ни в коем случае не претендую ни на какие научные открытия, просто надеюсь, что кому - то будет интересно прочитать мои результаты.

Итак:

1921 = 7

1922 АГ = 2

1922 ПЛ = 46

1924 ПЛ = 43

1924 ТР = 58

1925 = 45

1926 = 33

1927 = 6.

[КадюнЯ 638]

Примерно те же пропорции и у меня, когда перебрал 2500 шт.( нашел только одну ТР без точки, пару относительно реденьких разновидностей 1924 ( те что по 500$ примерно), 1925( гурт 1924) -2 шт .

Изменено 4 апр 2017, 10:09:34 пользователем Лика-33

[iff 10 168]

Спасибо! Очень характерное распределение, я так себе и представлял, за исключением 26 года, которых раза в 2-2.5 больше, чем я бы ожидал. Но может это регионально.

[gvele 16 577]

Павел, насчет 1926 - Вы попали в "десятку". Я тоже про себя отметил, что многовато их попалось.

Ну и всё же маловата выборка - недостаточно всё же материала.

Что касается ответа, как говорится, ещё предыдущего оратора, то это - просто грандиозный успех - найти столько довольно интересных монет из 2.500 полтинников.

Мне помнится, что Дашевский и Андреев утверждали, что редкий полтинник встречается типа один из 7.000 монет. Однако моя практика показывает, что такие монеты встречаются, конечно, чаще. Мне сложно определить точнее цифру, тем более, что часто я смотрю уже "профильтрованные" монеты. Но так, в первом приближении - одна монета из 1.500.

[GriNya 2 041]

Вся статистика по встречаемости (хотя бы по годам) легко берется с молотка.

Достаточно точно получается (хоть и не без случайных флуктаций), проверено многократно.

Например, сравните статистику (в %, по годам, двузначные числа округлял до целого) в описанном выше массиве (240 монет) и в выборке с молотка по годам (510 монет; сделал только что, заняло примерно 1-2 минуты):

Массив в теме Молоток

1921 2,9 3,3

1922 20 10

1924 42 52

1925 19 18

1926 14 10

1927 2,5 5,7

Расхождения есть, но не принципиальные, имхо; по крайней мере, порядок ранжировки почти тот же (только 1921 и 1927 меняются местами, но у них небольшие значения - тут уже вступает в ход статистическая погрешность, по-видимому...)..

Если пересматривать монеты, выставленные на молотке в "ручном режиме" - будет дольше, но точнее.

Тут вошли, например, лоты, типа: "полтинники 1921-1927 годов" - как 2 монеты: одна 1921 + одна 1927.

Вручную это фильтруется, но потратить можно, скажем, на эти 500 монет, час или около того.

[GriNya 2 041]

P.S. Метод, конечно, не "научный"... но для примерной оценки встречаемости годится.

[Jaroslaff 5 283]

Не знаю, сколько я всего просмотрел полтинников, - пару-тройку тысяч уж точно - но реальных редкостей находить не приходилось Нашёл всего по паре 1924 ТР с "выпуклым" шариком да 1925 с "золотниками".

[iff 10 168]

P.S. Метод, конечно, не "научный"... но для примерной оценки встречаемости годится.

Не очень понятно, как коррелирует статистика встречаемости монет в обращении со статистикой выставляемости на продажу. Допустим я проделал бы точно такую же оценку по отношению к двум позициям, скажем 20-1976 и 20-1977. Вряд ли они значительно отличаются по выставляемости, и если бы я судил по этому об их встречаемости, то получилась бы разница не более, чем на порядок. На самом деле разница во встречаемости не менее 4-х порядков. Я сам кстати продаю 20-76 гораздо чаще, чем 20-77, и у меня как ни странно, в запасе больше 20-76, чем 20-77, но как это связано с их статисткой в обращении?

[GriNya 2 041]

Не очень понятно, как коррелирует статистика встречаемости монет в обращении со статистикой выставляемости на продажу. Допустим я проделал бы точно такую же оценку по отношению к двум позициям, скажем 20-1976 и 20-1977. Вряд ли они значительно отличаются по выставляемости, и если бы я судил по этому об их встречаемости, то получилась бы разница не более, чем на порядок. На самом деле разница во встречаемости не менее 4-х порядков. Я сам кстати продаю 20-76 гораздо чаще, чем 20-77, и у меня как ни странно, в запасе больше 20-76, чем 20-77, но как это связано с их статисткой в обращении?

Возможно, этот метод хуже подходит для поздних советских монет; я сам использую его иногда для «экспресс-проверки» относительной встречаемости серебра империи.

Тем не менее, как я упомянул, он позволяет сделать грубую прикидку встречаемости на рынке - которая, впрочем, неплохо коррелирует (по крайней мере, для монет империи) и с истинной редкостью.

По крайней мере, результат будет не хуже, чем считать монеты в кладах – но быстрее и проще (молоток доступен 24/7).

(Кстати, в моем посте нет ни слова о встречаемости монет в обращении, это вы сами додумали).

Конечно, в продаже наблюдается непропорционально больший процент популярных и востребованных монет - более редких, юбилейных, и т.п..

Поскольку на них выше спрос - то выше и предложение.

Поэтому глупо пытаться с помощью данного метода установить точные соотношения встречамости любых монет, а также, например, пытаться подсчитать точное количество выпущенных в обращения монет, привязать к истинной редкости, тем более, цене - если не учитывать «категорию» монет.

Скажем, юбилейных рублей 1913 («300ЛДР») сейчас в продаже 118, обычных рублей 1912 – 89, «Славных годов» - 10, а «Дворик» - 1.

Это о чем-то говорит?

Да почти ни о чем.

Но вот, например, если вы зададитесь целью установить примерное соотношений «300ЛДР» выпуклых и плоских - то получится вполне реальная картина.

Или захотите понять – какой рубль реже: 1876 или 1879 ?

Или прикинуть соотношение разных разновидностей у монет одного года (если речь не идет о рубле 1839).

Попробуйте.

Т.е., метод можно довольно эффективно использовать для сравнения встречаемости монет примерно одной "весовой категории".

Поэтому сравнивать 20-1976 и 20-1977 не очень разумно и эффективно - они из слишком разных "категорий".

Но, давайте все-таки попробуем ваш пример: 20-ки 1976 и 1977.

1977 - 133 монеты в продаже;

1976 - 23, из них 18 наборных, и только 5 из обращения (если я правильно определил - т.к. советы не моя тема).

Конечно, это не 4 порядка.

Но это, имхо, как раз объясняется большей популярностью и востребованностью у коллекционеров 20-1976.

20-1977 в VF и так у всех дома валяется по вазочкам и ящикам комодов; мало кому приходит в голову выставлять ее отдельным лотом на молоток.

А сравните, скажем, 20-1971 с 20-1972 (получилось 23 : 23) , или 20-1977 с 20-1978 (133 : 150)...

[shiraliv 3 247]

...

Т.е., метод можно довольно эффективно использовать для сравнения встречаемости монет примерно одной "весовой категории".

...

Для монет одной "весовой категории" этот метод тоже не может дать полную картину встречаемости. Возьмем, например, для анализа шесть монет из серии "Барселона-92". Сегодня на "молотке" представительство в предложениях их такое (я учел только предложения отдельных монет, исключив из статистики случаи, когда сразу предлагаются все шесть монет в наборе):

КОПЬЕ, ВЕЛОСИПЕД и БЕГ - по 6 штук, ПРЫЖКИ - 7 штук, ШТАНГА и БОРЬБА - по 11 штук.

Значит ли это, что ШТАНГА и БОРЬБА встречается примерно в два раза чаще остальных монет серии? Нет, конечно. И это легко доказать, если фиксировать не одномоментный срез, а вести учет реализованных сделок в течение достаточно длительного периода времени.

Я такую статистику по продажам советской юбилейки на интернет-аукционах веду уже довольно давно и могу с уверенностью сказать, что, не смотря на более высокую традиционную оценку КОПЬЯ и ВЕЛОСИПЕДА в существующих ценниках, представительство всех шести монет на рынке практически одинаковое. Скажем, в январе-марте 2013 года на разных интернет-аукционах (порядка десятка аукционов) было продано:

КОПЬЁ - 12 раз, ШТАНГА, БЕГ и ПРЫЖКИ - по 13 раз, ВЕЛОСИПЕД - 14 раз и БОРЬБА - 15 раз.

Но вот в апреле - мае 2013 года вдруг обнаружилось существенное количественное опережение сделок с БОРЬБОЙ по отношению к пяти остальным монетам:

за истекшие полтора месяца БОРЬБА продана уже 27 раз, а КОПЬЕ - 10 раз, ВЕЛОСИПЕД - 9 раз, ШТАНГА - 13 раз, БЕГ - 14 раз и ПРЫЖКИ - 12 раз.

И что из этого следует? Да ничего такого, что позволяло бы делать из всего сказанного далеко идущие выводы...

[captcha 748]

За последние 7 дней на молотке выставлено в разделе 1 копейка:

1930 - 14 штук.

1931 - 10 штук.

1936 - 16 штук.

Как это коррелирует с ценами из ценника?

1930 - 500 р.

1931 - 150 р.

1936 - 50 р.

Слабо коррелирует как-то...

[Sews 339]

Контрольный, по своему конечно. Бывали целые кварталы в году, когда на молотке ни одного предложения рубля 1922 советского ни в каком состоянии, а бывало, тоже не редко, когда их чуть-чуть меньше 1921ых... О как. Просто напросто на эту корреляцию уже де-факто наложены "кривые" востребованности, ожидания повышения/падения цены, сезонности, изменения курса металла, валют и бог его знает чего ещё в этом подлунном, чего всегда, к сожалению или счастью, больше, чем можно даже предположить.

[степаныч 306]

ИМХО

Статистика по рынку, тем более по онлайнрынку - это, можно условно назвать "сиюминутным эффектом" и считать закономерностью, делать какие-то выводы по систематике.???????

Конкретный пример:

1 копейка 1983 г. шт.1.42

Во второй половине 2012 г. с выходом в свет каталога АИФ ушла с аукциона за 1500 р.

Через два месяца (у многих появились эти каталоги) за их на аукционе уже не давали и 100 р., а точнее, ни кому не были нужны, ибо их находили по несколько штук в каждом кг.

Изменено 16 мая 2013, 16:13:26 пользователем степаныч

[Jaroslaff 5 283]

ИМХО

Статистика по рынку, тем более по онлайнрынку - это, можно условно назвать "сиюминутным эффектом" и считать закономерностью, делать какие-то выводы по систематике.???????

Конкретный пример:

1 копейка 1983 г. шт.1.42

Во второй половине 2012 г. с выходом в свет каталога АИФ ушла с аукциона за 1500 р.

Через два месяца (у многих появились эти каталоги) за их на аукционе уже не давали и 100 р., а точнее, ни кому не были нужны, ибо их находили по несколько штук в каждом кг.

Ну... Не знаю я, где их в каждом кг находили. Я за всё время только одну нашёл. В 1983 году ещё...

[степаныч 306]

Ну... Не знаю я, где их в каждом кг находили. Я за всё время только одну нашёл. В 1983 году ещё...

Странно, почему у Вас так - наверно региональное.

Я уже продал три штуки и ещё три штуки где-то на полке лежат.

[Jaroslaff 5 283]

Странно, почему у Вас так - наверно региональное.

Я уже продал три штуки и ещё три штуки где-то на полке лежат.

Зато я штук 15 нашёл 1982, которые как бы пореже считаются....

[iff 10 168]

ИМХО

Статистика по рынку, тем более по онлайнрынку - это, можно условно назвать "сиюминутным эффектом" и считать закономерностью, делать какие-то выводы по систематике.???????

Конкретный пример:

1 копейка 1983 г. шт.1.42

Во второй половине 2012 г. с выходом в свет каталога АИФ ушла с аукциона за 1500 р.

Через два месяца (у многих появились эти каталоги) за их на аукционе уже не давали и 100 р., а точнее, ни кому не были нужны, ибо их находили по несколько штук в каждом кг.

Да про них уже 25 лет назад хорошо знали безо всяких интернетов и каталогов. Просто почти у всех эта монета уже есть, а у кого нет, то либо сами ищут, либо только нахаляву готовы брать. Сам находил их тогда десятка полтора-два в отличие от 84, к-рых больше сотни нашёл.

[степаныч 306]

Зато я штук 15 нашёл 1982, которые как бы пореже считаются....

А у нас 82-й не встречаются - по крайней мере нам на попалось

[ермакъ Н-ск 36]

Интересно было бы проследить по полтинникам 1925 и 1926 годов встречаемость кантов, широкого и узкого. А то, например, в одном интернет-магазине полтинник 1926 с широким кантом обозначен как редкий с ценой 1200 рублей при его весьма посредственном состоянии. Если кто-то располагает информацией по данному вопросу - прошу поделиться.

[GriNya 2 041]

Для монет одной "весовой категории" этот метод тоже не может дать полную картину встречаемости. Возьмем, например, для анализа шесть монет из серии "Барселона-92". ... КОПЬЕ, ВЕЛОСИПЕД и БЕГ - по 6 штук, ПРЫЖКИ - 7 штук, ШТАНГА и БОРЬБА - по 11 штук.

А кто говорил про "полную картину" ?

По-моему, я говорил про приблизительную оценку... и специально оговаривался насчет юбилейки.

Кроме того, в приведенном вами примере цифры очень небольшие, конечно, более или менее точную статистику из таких цифр не вывести.

И соотношение 6-6-6-7-11-11 - это и есть "примерно одинаково".

(Вот было бы 100-20-20-20-5-0 - можно было бы задуматься...)

...

Но для полтинников 1921-1927 (с чего тема началась) метод вполне подходит.

По крайней мере, легче посчитать монеты из выборки с молотка, чем ждать, пока попадется клад из 500 штук, чтобы узнать, сколько в 1924 году встречается ПЛ, а сколько ТР.

[GriNya 2 041]

Статистика по рынку, тем более по онлайнрынку - это, можно условно назвать "сиюминутным эффектом" и считать закономерностью, делать какие-то выводы по систематике.???????

Кмк, можно.

Особенно, если повторить проверку пару-тройку раз с каким-то интервалом.

Смотрите: на молотке одномоментно продается более 100 тыс. монет Империи и более 100 тыс. советов.

Если большинство, скажем, социологических и политологических опросов, считающихся достоверными, проводятся на основе опроса 1600 человек - то почему нельзя что-то понять и сделать какие-то, пусть приблизительные, выводы из анализа предложения 100000 монет?

[Jaroslaff 5 283]

Кмк, можно.

Особенно, если повторить проверку пару-тройку раз с каким-то интервалом.

Смотрите: на молотке одномоментно продается более 100 тыс. монет Империи и более 100 тыс. советов.

Если большинство, скажем, социологических и политологических опросов, считающихся достоверными, проводятся на основе опроса 1600 человек - то почему нельзя что-то понять и сделать какие-то, пусть приблизительные, выводы из анализа предложения 100000 монет?

Нельзя. В силу упомянутых выше причин.

[iff 10 168]

Кмк, можно.

Особенно, если повторить проверку пару-тройку раз с каким-то интервалом.

Смотрите: на молотке одномоментно продается более 100 тыс. монет Империи и более 100 тыс. советов.

Если большинство, скажем, социологических и политологических опросов, считающихся достоверными, проводятся на основе опроса 1600 человек - то почему нельзя что-то понять и сделать какие-то, пусть приблизительные, выводы из анализа предложения 100000 монет?

Потому что статистика предложений и даже продаж - это не есть ещё статистика встречаемости, тем более что и предложения и продажи одних и тех же монет могут повторяться и тогда это будет учтено два и более раз вместо одного. Вообще надо бы поосторожнее относиться к подобным методам, условно называемым в науке "принципом абсолютизации внешнего сходства". Напомню, на чём он основан в случае этой конкретно темы. Берём статистику распределения полтинников по годам и минцмейстерам, из одного или двух указанных источников. Берём статистику предложений на молотке. В каком-то приближении видим сходство распределений, абсолютизирум это сходство и делаем вывод о корреляции по этим и всем другим позициям, приходим в явное противоресчие с реальным распределением встречаемости. Изменено 16 мая 2013, 18:03:44 пользователем iff

[GriNya 2 041]

За последние 7 дней на молотке выставлено в разделе 1 копейка:

1930 - 14 штук.

1931 - 10 штук.

1936 - 16 штук.

Как это коррелирует с ценами из ценника?

1930 - 500 р.

1931 - 150 р.

1936 - 50 р.

Слабо коррелирует как-то...

Во-первых, кто сказал, что этим методом можно определять цены?

Я такое говорил?

Цены, как вы, думаю, знаете, зависят от многих причин, встречаемость или количество на рынке, или количество, бывших или находящихся в обращении и т.п., часто бывают не самым значимым фактором.

Например, рубль 1844СПБ-КБ с закрытыми "4" в дате и изогнутой "К" в слове "ЗОЛОТНИКА" встречается примерно в 15 раз реже, чем такая же, но с "К" прямой.

Отражается этот как-то на цене?

Нет.

Во-вторых, все-таки надо брать не выставленные на продажу за последний день или неделю, а находящиеся в продаже в конкретный момент времени.

Тогда соотношение будет 161-153-224.

Хотя в данном случае это не имеет большого значения; полученное соотношение близко к вашему.

В-третьих, не знаю, о каком "ценнике" вы говорите (еще раз повторю - Советы не моя тема).

Мой опыт по монетам до 1917 года говорит, что ценникам верить не всегда можно безоговорочно... хотя не знаю, может, с Советами дело обстоит по-другому.

Что мне приходит на ум - возможно в этом "ценнике", на который вы ссылаетесь, идет речь о цене на монету в определенном состоянии, например, XF?

Тогда надо, если вы хотите "проверять ценник", из выборки отбирать и подсчитывать только монеты в определенном состоянии (хотя, повторюсь, для этого метод вовсе не предназначен).

В монетах до 1917 года такое бывает часто: какая-то монета бывает частой в принципе, но достаточно редкой в коллекционном состоянии.

Простой пример: рубль 1900 с тиражом 11 млн. в состоянии VF стоит в районе 150-200 долл.

Рубль 1915 (с неизвестным тиражом, но, думаю, вряд ли больше 50-100 тыс.) в таком же состоянии - скажем, 400.

В состоянии, близком к UNC картина меняется на противоположную: 1900й - 4-5 тыс.долл (и еще хрен найдешь), 1915 - ок.1.5 т.долл.

И это еще не самый "контрастный" пример.

(Кстати, вот сейчас посмотрел, потратив 40 секунд - рублей 1900 и рублей 1915 на молотке сейчас поровну, по 19 шт).

Судя по приведенным вами цифрам, могу предположить (рискуя стать посмешишем среди вас, собравшихся тут советчиков ))), что копейка 1930 не так уж редка сама по себе (раз уж их одновременно на молотке стоит не намного меньше, чем копейки 1936), но что ее значительно труднее найти в приемлемом качестве, чем 1936.

Отсюда может быть более высокая цена в ценнике.

А подавляющее большинство выставленных копеек 1930 - наверное, в состоянии УГ (я не рассматривал).

Как-то так.

[GriNya 2 041]

Нельзя. В силу упомянутых выше причин.

Каких?

То, что, скажем какой-нибудь редкий штемпель 1.Б копейки одного из 80-х годов на молотке выставляется почти так же часто, как нередкий 1.А ?

Так я же сразу объяснил (когда речь шла о 20-ках 1976 и 1977): копеек 80-х годов сохранилось десятки миллионов, лежащие у миллионов людей, в 99.99% случаев не пытающихся их продать.

Среди этих людей есть 1000 коллекционеров, которые прореживают сотни тысячи монет, и найденные с редким штемпелем после продают.

Остальные (нередкие) просто никому не нужны и поэтому на продажу выставляются относительно гораздо реже.

Поэтому можно наблюдать видимый перекос в продаже более редких разновидностей советских монет - редкая разновидность будет в продаже не 1 на 10000, как она бывает в обороте, а 1 на 5 или на 10.

Поэтому для подсчета статистики этой категории (штемпельных разновидностей советской ходячки) метод не годится.

И для юбилейки не годится.

И для инвестиционных монет тоже.

И для "г...бляшек" Науру и Маршалловых островов.

И, наверное, для каких-то других категорий, о которых я не думал - просто потому, что применяю его для другого.

Но для полтинников 1921-1927 - вполне.

Или, если вы захотите просто узнать - сколько копеек 1961 и 1964, думаю, соотношение тоже будет ближе к реальности.

И для других, приведенных мной выше примеров - тоже годится.