forest

Рубль 1714г.

184 сообщения в этой теме

Из этой темы: http://coins.su/foru...howtopic=106473

А если конкретнее - то здесь нет новой разновидности, конечно, просто описанные мелкие недочеты - есть допуск на эти монеты ввиду особенностей изготовления и прошедших 300 лет.

Понятно, но подлинность пока не интересует. Интересно( без фанатизма ) - почему эта монета отличается от остальных( я их все помню наизусть)? Она какая-то особенная что ли? Или все остальные неправильные? Потёртости не стыкуются, непрочеканы не стыкуются, ну и эти всякие мелочи... Или по ней долбили специально, или ещё что - в чём заключается причина отличия? Если бы на половине монет буква была бы обломана, а на другой половине целая - вопросов бы не возникло. Но отличие явное, и присутствует желание в этом разобраться и что-то понять в результате. Не знаю - как это понятно донести? Вижу монету, вижу отличие от других монет - каким образом должен понять, что она подлинная? Неужели оно так и есть - надо её запомнить как разновидность?
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На это - в террариуме ув. Brios привел хороший пример с талером с портретом Павла 5-го и хорошо объяснил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На это - в террариуме ув. Brios привел хороший пример с талером с портретом Павла 5-го и хорошо объяснил.

Прочитал, увы - не по мозгам. Ладно, сам разберусь, на досуге.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ФОРЕСТ при всех наших разночтениях... ВЫ в своем вопросе в этот раз АБСОЛЮТНО ПРАВЫ.

ДА. В крупных номиналах 16-17 и начала 18 есть необходимость запоминания раритетов в лицо.

И фраза итальянца на показанное фото. Я его помню-он проходил в Берлине в 1938 году.

Говорит не о сумасшествии, а о правильном подходе к этому вопросу.

Вот пример того года-одна музейный раритет в идеале, другая можно сказать единственная возможная в покупке за десятилетие.

И ее надо запомнить.

post-24818-0-36631100-1368048294_thumb.jpg

post-24818-0-77372700-1368048319_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из этой темы: http://coins.su/foru...howtopic=106473

Понятно, но подлинность пока не интересует. Интересно( без фанатизма ) - почему эта монета отличается от остальных( я их все помню наизусть)? Она какая-то особенная что ли? Или все остальные неправильные? Потёртости не стыкуются, непрочеканы не стыкуются, ну и эти всякие мелочи... Или по ней долбили специально, или ещё что - в чём заключается причина отличия? Если бы на половине монет буква была бы обломана, а на другой половине целая - вопросов бы не возникло. Но отличие явное, и присутствует желание в этом разобраться и что-то понять в результате. Не знаю - как это понятно донести? Вижу монету, вижу отличие от других монет - каким образом должен понять, что она подлинная? Неужели оно так и есть - надо её запомнить как разновидность?

Из этой темы: http://coins.su/foru...howtopic=106473

Понятно, но подлинность пока не интересует. Интересно( без фанатизма ) - почему эта монета отличается от остальных( я их все помню наизусть)? Она какая-то особенная что ли? Или все остальные неправильные? Потёртости не стыкуются, непрочеканы не стыкуются, ну и эти всякие мелочи... Или по ней долбили специально, или ещё что - в чём заключается причина отличия? Если бы на половине монет буква была бы обломана, а на другой половине целая - вопросов бы не возникло. Но отличие явное, и присутствует желание в этом разобраться и что-то понять в результате. Не знаю - как это понятно донести? Вижу монету, вижу отличие от других монет - каким образом должен понять, что она подлинная? Неужели оно так и есть - надо её запомнить как разновидность?

Неужели не видно по общему признаку .Ну где можно найти " монету " с такой репой, как после недельной пьянки .Понятно ,что переснимали .А ВЫ про мелочи , нестыковки .
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитал, увы - не по мозгам. Ладно, сам разберусь, на досуге.

Продолжу, чтоб попытаться прояснить вопрос разночтения примером из другой "оперы", но хорошо проецируюмый сюда.

Итак , имеем- Дано: ( как в математике)

1. медь - барабанная копейка 1762 - наш недавний с тобой , Александр , на форуме спор о несоответствии штемпеля

2. серебро - рубль 1714 -здесь, ныне.

3. золото - только что приведенный пример Brios монет 1622

4. спор Forest и Serg- antik о несоответствии применения только знаний из нумизматики современности в периоде ниже 19 века.

Недавно я был на экскурсии "Старый и Современный Дубаи". Когда мы ехали вдоль Персидского залива, в нем было множество небольших корабликов и лодочек. Экскурсовод говорил о том, что все это построено не по современным технологиям, а по-старому- полностью вручную и , даже , без линейки- на глаз. Суть , как объяснил -в том, что таким образом все эти лодки , корабли незначительно отличаясь ,естественно друг от друга, однако, имеют общий стиль, что ли, который при изготовлении современными методами не передался бы. Объяснения тоже нет, но мне это как то врезалось в голову и , думаю, у нас здесь нечто похожее.

В целом , как я уже писал, - монеты до 19-20 века отличаются технологиями и прошедшим временем от современных, поэтому проецировать "определение" одного на другое необходимо с учетом этого.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжу, чтоб попытаться прояснить вопрос разночтения примером из другой "оперы", но хорошо проецируюмый сюда.

Итак , имеем- Дано: ( как в математике)

1. медь - барабанная копейка 1762 - наш недавний с тобой , Александр , на форуме спор о несоответствии штемпеля

2. серебро - рубль 1714 -здесь, ныне.

3. золото - только что приведенный пример Brios монет 1622

4. спор Forest и Serg- antik о несоответствии применения только знаний из нумизматики современности в периоде ниже 19 века.

Недавно я был на экскурсии "Старый и Современный Дубаи". Когда мы ехали вдоль Персидского залива, в нем было множество небольших корабликов и лодочек. Экскурсовод говорил о том, что все это построено не по современным технологиям, а по-старому- полностью вручную и , даже , без линейки- на глаз. Суть , как объяснил -в том, что таким образом все эти лодки , корабли незначительно отличаясь ,естественно друг от друга, однако, имеют общий стиль, что ли, который при изготовлении современными методами не передался бы. Объяснения тоже нет, но мне это как то врезалось в голову и , думаю, у нас здесь нечто похожее.

В целом , как я уже писал, - монеты до 19-20 века отличаются технологиями и прошедшим временем от современных, поэтому проецировать "определение" одного на другое необходимо с учетом этого.

Вот, про технологии интересно... Все говорят, что они разное, только ни кто ещё ни разу не сказал - как это отражается на монетах. Один мудрец показал какой-то бред с чешуёй, ну просто для идиотов каких-то... Единственное отличие - это чеканка в кольце/без кольца. Специалисты думают, что это на что-то влияет, а на самом деле это не влияет ни на что, разве что - на хвосты при отсутствии кольца... Размер изображения меняется только при копировании, а при тиснении одним инструментом на идентичном материале получаются абсолютно идентичные оттиски. И если размер оттисков изменился, то это однозначно - копирование, и вся разница в технологии заключается в том - где это копировалось - либо на МД множили инструмент, либо фуфлодел множил ряды лохов.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока 68 в бане попытаюсь донести его возмущения на тему в мягкой форме.

КРУПНЫЕ НОМИНАЛЫ конца16-17-начала 18 веков это не просто монеты, как современные заводские-это жвой организм,если так можно выразится.

Старение штемпеля, некачественное серебро, войны, осады,все отражалось на монете.

И главное. ШТЕМПЕЛЬ-это 90% монеты

Его старение и износ, а следовательно и подправка приводили к постоянным мелким различиям.

Штихель резчика мог сделать монету заново. Начиная от выражения лица и заканчивая легендой.

И единственное что спасает--- чутье выработанное большим количеством литературы и материал который проходит через руки и который лежит в музеях.

Ведь буквы RRR-это не фикция, а реальная ситуация с возможностью приобрести такую вещь или иметь только картинку из музея.

И 68 правильно злился, когда многолетние знания низводят до уровня. Картинка №1 подлинник, все что отличается после сравнения-фальшаки.

Вот яркий пример того времени. Римляне смеялись:"Папа Урбан разогнал бесов."

Первый сложный штемпель быстро был испорчен. Второй был сделан упрощенный.

Поэтому ФОРЕСТ с позицией-пиксели и линейка=определение монеты. Это к каталогу Федорина.

А все что до начала 18 не трогайте-СВЯТОЕ.

post-24818-0-62199500-1368085847_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поэтому ФОРЕСТ с позицией-пиксели и линейка=определение монеты. Это к каталогу Федорина.

А все что до начала 18 не трогайте-СВЯТОЕ.

Бриос, ни чего личного, но мне с вами не о чем разговаривать. Даже нет желания спрашивать - при чём тут Федорин и ваши нелепые очередные картинки?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Brios, спасибо за яркие примеры!!!

ОДНАКО, и методы Forest , нельзя исключать в изучении нумизматики 17-19 веков. Отвлекусь от рубля 1714( который, конечно же безоговорочно подлинный) и приведу пример как я мучился с койчахинскими талерами 1604. Вот тут я ломал глаза по -Форестовски, ведь у множества более поздних их выпусков- новоделов и подделок металл соответствует зачастую тому-" талллеровому" и мой метод не действовал. А Давенпорт, где фото заведомо подлинника у меня - ксеррокс , что тоже создавало трудности.... Но отличия находил...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поправлю себя- подлинный талер - правильно- " койчахский"( г. Зальцбург) и дата чеканки 1504 г. Позже делались разного рода копии этой монеты и спустя 100 лет и , особенно массово в 18-19 веках.Западные спецы пытаются ( результат не известен) атрибутировать их " какой и когда"?

Пример привел, потому как я для атрибутации монет ранее 19-20 в сначала изучаю общую фактуру, стилистику. И делом вторым в меру надобности и возможностей - мелкие штемпельные различия.

По рублю 1714 г известно, что новоделов 18 века официальных не было, фальшивых на таком уровне в пределах России невозможно было изготовить , поэтому - уже по общей фактуре и стилистических особенностей представленного рубля определяется его время изготовления ...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По фото этот рубль 1714 года видится подлинным. Но окончательное решение лучше принимать после непосредственного контакта, или хотя бы качественные фото гурта посмотреть.

Немножко не понятно, что заставило вмешиваться в букву "Р" на аверсе. А что касается "несоответствие затёртостей" я так понимаю, что имеется ввиду район начало хвоста, то подобные явления встречаются на монетах того времени (и причина такого явления скрывается в архаичной технологии плащения монетных полос).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По фото этот рубль 1714 года видится подлинным. Но окончательное решение лучше принимать после непосредственного контакта, или хотя бы качественные фото гурта посмотреть.

Немножко не понятно, что заставило вмешиваться в букву "Р" на аверсе. А что касается "несоответствие затёртостей" я так понимаю, что имеется ввиду район начало хвоста, то подобные явления встречаются на монетах того времени (и причина такого явления скрывается в архаичной технологии плащения монетных полос).

- наверное Вы имели ввиду на реверсе. В аббревиатуре" ВРП".

Действительно - по фото есть вероятность, что букву Р кто то правил ,что ли. Может общий вид подправляли, т. к следов бывшего отверстия вроде бы нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- наверное Вы имели ввиду на реверсе. В аббревиатуре" ВРП".

Да, но портретная сторона это аверс а не реверс. :toy:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поправлю себя- подлинный талер - правильно- " койчахский"( г. Зальцбург) и дата чеканки 1504 г. Позже делались разного рода копии этой монеты и спустя 100 лет и , особенно массово в 18-19 веках.Западные спецы пытаются ( результат не известен) атрибутировать их " какой и когда"?

Пример привел, потому как я для атрибутации монет ранее 19-20 в сначала изучаю общую фактуру, стилистику. И делом вторым в меру надобности и возможностей - мелкие штемпельные различия.

По рублю 1714 г известно, что новоделов 18 века официальных не было, фальшивых на таком уровне в пределах России невозможно было изготовить , поэтому - уже по общей фактуре и стилистических особенностей представленного рубля определяется его время изготовления ...

Поскольку я избавлен ФОРЕСТОМ от обязанности относится к нему, как к нумизмату. Дикий нумизмат измеритель и сравнитель, хотя наверно человек хороший.

Могу говорить откровенно. Та херня которую они считают за анализ монеты, пусть лучше себе сантиметром что другое меряют- вреда меньше, к нумизматике отношения не имеет.

Про репу, как я понял, вы имели в виду по Давенпорту № 8154

Сказать ничего не могу. Знаю о нем только потому, что был свидетелем в том году чуда на КЮНКЕРЕ за 100.000 евро.

http://www.mcsearch.info/search.html?search=Salzburg+1504&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#6

Спрошу у Анатольевича из ГИМа о его видении данного вопроса.

Вы правы если смотреть архивы продаж, то двух похожих не найти.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, но портретная сторона это аверс а не реверс. :toy:

По этому поводу можно не умничать. Спор вечный.

Эти монеты чеканились по западной технологии, мастерами, которых Петр оттуда и привез.

По западным меркам: аверс есть оттиск нижнего штемпеля. Баста.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поскольку я избавлен ФОРЕСТОМ от обязанности относится к нему, как к нумизмату. Дикий нумизмат измеритель и сравнитель, хотя наверно человек хороший.

Могу говорить откровенно. Та херня которую они считают за анализ монеты, пусть лучше себе сантиметром что другое меряют- вреда меньше, к нумизматике отношения не имеет.

Про репу, как я понял, вы имели в виду по Давенпорту № 8154

Сказать ничего не могу. Знаю о нем только потому, что был свидетелем в том году чуда на КЮНКЕРЕ за 100.000 евро.

http://www.mcsearch.info/search.html?search=Salzburg+1504&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#6

Спрошу у Анатольевича из ГИМа о его видении данного вопроса.

Вы правы если смотреть архивы продаж, то двух похожих не найти.

Да, я так и сделал для себя вывод, что Давенпорт- 8154 с сумасшедшим проходом для 1980 года и есть эталон. Все что по штемпелю отлично....с этим сложности. Есть разные аляпистые " репы" , есть на современном металле- с ними все ясно. А , вот те что деланы были в 17-18 веках - с ними сложно. По кюнкеровскому ничего сказать не могу, да и мне не нравится их фото, цветопередача( невозможно определить фактуру) .
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, я так и сделал для себя вывод, что Давенпорт- 8154 с сумасшедшим проходом для 1980 года и есть эталон. Все что по штемпелю отлично....с этим сложности. Есть разные аляпистые " репы" , есть на современном металле- с ними все ясно. А , вот те что деланы были в 17-18 веках - с ними сложно. По кюнкеровскому ничего сказать не могу, да и мне не нравится их фото, цветопередача( невозможно определить фактуру) .

Оказалась очень сложная монета.

Из самых приличных за последние годы-два прохода на уважаемых ауках.

Но и 1я смущает, а вторая и тем более. Да какую положить в коллекцию, наверное я сам точно не смог решить. Надо быть в этой теме.

СОЧУВСТВУЮ ВАМ КАДЮНИ.

post-24818-0-60854000-1368110272_thumb.jpg

post-24818-0-20974600-1368110283_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оказалась очень сложная монета.

Из самых приличных за последние годы-два прохода на уважаемых ауках.

Но и 1я смущает, а вторая и тем более. Да какую положить в коллекцию, наверное я сам точно не смог решить. Надо быть в этой теме.

СОЧУВСТВУЮ ВАМ КАДЮНИ.

Ну это вы совершенно напрасно так скептически настроены!

С оригинальными оттисками как раз все в порядке, слава богу. что в австрийских музеях имеются эталоны.

А вот у поздних изделиях как раз таки и наблюдаются мелкие, но очень существенные отличия... :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По этому поводу можно не умничать. Спор вечный.

Эти монеты чеканились по западной технологии, мастерами, которых Петр оттуда и привез.

По западным меркам: аверс есть оттиск нижнего штемпеля. Баста.

1. Вот и я говорю, зачем умничать?

2. "Спор вечный" - это когда рассматривается монета, где на одной стороне вензель а на другой гербовый орёл!

3. Аверс это ЛИЦЕВАЯ сторона! Где у данного рублёвика лицевая строна?

4. Пётр оттуда привёз гравёров и технологов, а для того чтобы стоять у станка и чеканить монету и местный рабочий годился.

5. Незнаю как по западным меркам а по нормальным меркам на место нижнего штемпеля крепили тот штемпель, который был трудней в исполнении (а это как правило и есть сторона с портретом), Так как нижний штемпель (как правило) выдерживал больше чеканов чем верхний подвижный. Баста.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну это вы совершенно напрасно так скептически настроены!

С оригинальными оттисками как раз все в порядке, слава богу. что в австрийских музеях имеются эталоны.

А вот у поздних изделиях как раз таки и наблюдаются мелкие, но очень существенные отличия... :smoking:

Так и я об этом. Для покупки и анализа таких монет надо быть в их теме.

А демагогия на тему без знаний о конкретных монетах- ЕРЕСЬ

Вот я их не знаю и возникают вопросы, а если такие у спеца через глаза и руки проходили, то он и без линейки вам скажет-ДАНЕТ

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрел свой экземпляр( в 90е годы был выменян у самого Полуйко! )- по штемпельной разновидности полностью совпадает с привиденными Brios.

Фактура соответствует 16-18 в. ( фото сделаю через неделю, как будет доступ к технике). Но помню, что , изучая экз. в Давенпорте находил отличия со своим . Нет ли у кого привести здесь фото из Давенпорта? ( у меня только слабая ксеррокопия, да и не под рукой). Было бы интересно сопоставить кюнкеровские и с аукциона 1980 г. Вот тут было бы интересно и важно применить "Форестовские "линейку, транспортир и пр. и пр.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По этому поводу можно не умничать. Спор вечный.

Эти монеты чеканились по западной технологии, мастерами, которых Петр оттуда и привез.

По западным меркам: аверс есть оттиск нижнего штемпеля. Баста.

Извините, я только сейчас заметил, что вы у вас целый "кандидат наук" :cool: . Если бы я сразу это заметил, то не стал бы вас (в своём №20 посте) ставить в неловкую позицию. :sleep:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините, я только сейчас заметил, что вы у вас целый "кандидат наук" :cool: . Если бы я сразу это заметил, то не стал бы вас (в своём №20 посте) ставить в неловкую позицию. :sleep:

C некоторых пор совершенно не спорю на форумах. Спорить, что-то доказывать на просторах Интернета -неблагодарное дело. Считаете, что Вы меня

"в неудобное положение" поставили?? Отлично, продолжайте считать.

И сейчас бы, наверное, тоже оставил Вас при ваших же измышлениях-заблуждениях... пункт 5 только особенно покоробил.

Итак, по п.5...

"Андреевская полтина" 1699 года. Что скажете??

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

C некоторых пор совершенно не спорю на форумах. Спорить, что-то доказывать на просторах Интернета -неблагодарное дело. Считаете, что Вы меня

"в неудобное положение" поставили?? Отлично, продолжайте считать.

И сейчас бы, наверное, тоже оставил Вас при ваших же измышлениях-заблуждениях... пункт 5 только особенно покоробил.

Итак, по п.5...

"Андреевская полтина" 1699 года. Что скажете??

Вот и отлично! Такой ракурс мне больше по дуще :)

Итак, по п.5

Ни одной подлинной монеты не сохранилось. А все известные экземпляры есть новоделы битые подлинными штемпелями.

Но здесь есть одно важное "но"

Все эти новоделы были отчеканены ЗА ПРЕДЕЛАМИ монетного двора, т.е. без технологий производства монетного двора.

Ну и как Вы теперь это привяжите к п. 5, где разговор идёт ИМЕННО про СТАНОЧНОЕ производство ?? ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу