СангУр

Китай, оценка

21 сообщение в этой теме

на лесном хуторке выскочил вот такой китаец.. как смог разобраться, это 20 центов 1908 года, серебро.. пишут что их много подделывали, но вроде как из других материалов.. хотелось бы уточнить: подлинность, редкость и стоимость..

заранее благодарен.

post-566-0-63594300-1367668887_thumb.jpg

post-566-0-59801400-1367668900_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если я правильно понимаю, это Y#125.1 и он в принципе не датирован (1895-1907). если только мелкие закорючки в центре, что-то означают в этом плане ... но это, вроде, минтмарка должна быть

цена (по Краузе) символическая

Изменено пользователем Romanold
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

на лесном хуторке выскочил вот такой китаец.. как смог разобраться, это 20 центов 1908 года, серебро.. пишут что их много подделывали, но вроде как из других материалов.. хотелось бы уточнить: подлинность, редкость и стоимость..

заранее благодарен.

на вид - вполне подлинная
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

на вид - вполне подлинная

"Пошли раз все ребята в школу. Филипп взял шапку и хотел тоже идти. Но мать сказала ему: куда ты, Филипок, собрался? — В школу. — Ты еще мал, не ходи,— и мать оставила его дома."

Филипок, слушайся ка маму, мал ты ещё в школу идти. Объясни-ка дядям, оценщик "на вид" что это за шов такой от двух половинок на буртике реверса (это где дракон нарисован) от 7-ми до 1-ти часов. Неужели это литьё????? А как же все поверхности обеих сторон, выглядящие фекально-литыми или для вас нумизматов-заочников посмотреть монету живьём не обязательно?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Пошли раз все ребята в школу. Филипп взял шапку и хотел тоже идти. Но мать сказала ему: куда ты, Филипок, собрался? — В школу. — Ты еще мал, не ходи,— и мать оставила его дома."

Филипок, слушайся ка маму, мал ты ещё в школу идти. Объясни-ка дядям, оценщик "на вид" что это за шов такой от двух половинок на буртике реверса (это где дракон нарисован) от 7-ми до 1-ти часов. Неужели это литьё????? А как же все поверхности обеих сторон, выглядящие фекально-литыми или для вас нумизматов-заочников посмотреть монету живьём не обязательно?

посмотреть живьем всем хочется, да не каждому показывают... ваше мнение тоже очень важно для ТС, но почему-же оно появилось только после моего - вероятно, только чтобы меня уесть, а вопрос ТС для вас совершенно неинтересен
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ваше мнение тоже очень важно для ТС, но почему-же оно появилось только после моего - вероятно, только чтобы меня уесть, а вопрос ТС для вас совершенно неинтересен

У Вас мания величия?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по поводу:

он в принципе не датирован

расскажу свои дилетантские мысли.. с китайскими монетами сталкиваюсь впервые, а учитывая что я не нумизмат а простой поисковик, открываю книжку под названием "интернет" и начинаю листать страницы.. вижу ну очень похожую картинку.. иероглифы те же.. только номиналом побольше и надпись.. год выпуска 1908.. поэтому так и написал, естественно с надеждой что меня грамотные люди поправят если не прав..

как я узнал из вышеназванной книги.. вес монеты должен быть 5.3 грамма.. взвесил свою монетку и бизмен показал 5.28.. в пределах требуемой нормы..

честно говоря совсем не понимаю зачем лить монету из требуемого металла соблюдая требую же норму.. проще говоря не воруя..

если лили в наше время.. тоже смысла не вижу, учитывая:

цена (по Краузе) символическая

спасибо всем ответившим.. вот только не могу понять манеру ведения спора путем попытки унизить оппонента..

filipok вроде ничего не утверждал категорично, а высказал мнение основанное на фото..

мнение господина Basok мне очень важно.. учитывая что специалист в своем деле и "юзер года" на форуме, но мне лучше никакого ответа, чем "из-за меня" будут пытаться кого то унизить.. прошу понять меня правильно и уверен, свою правоту можно доказывать более корректно..

спасибо..

если поможет что-то прояснить прилагаю фото большего размера

post-566-0-71833900-1367690176_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у меня есть эта монета, подлинная, правда более тертая. конечно, по фото не определить вес и диаметр, но на мое имхо все-таки выглядит как подлинная. фуфло китайское я тоже представляю как выглядит, привезли однажды подарок.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, если к правде святой

Мир дорогу найти не сумеет,

Честь безумцу, который навеет

Человечеству сон золотой.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

расскажу свои дилетантские мысли.. с китайскими монетами сталкиваюсь впервые, а учитывая что я не нумизмат а простой поисковик, открываю книжку под названием "интернет" и начинаю листать страницы.. вижу ну очень похожую картинку.. иероглифы те же.. только номиналом побольше и надпись.. год выпуска 1908.. поэтому так и написал, естественно с надеждой что меня грамотные люди поправят если не прав..

как я узнал из вышеназванной книги.. вес монеты должен быть 5.3 грамма.. взвесил свою монетку и бизмен показал 5.28.. в пределах требуемой нормы..

сломав глаза и голову в целом и измусолив Краузе, точно могу сказать следующее про надписи (пишу кириллицей, ибо один хрен):

снизу (справа налево) 1-2: ку-пинг (два иероглифа, означающие, что речь пойдет в формате таэля) 3: один (горизонтальная черта) 4: мейс 5: четыре (四) 6: кандарин 7: четыре (та же закорючка, что и пятая) 8: хз, но видимо означает десятую долю

сверху (справа налево) 1-2: hu-peh 3: Shěng (省 - провинция) 4: Tsao - то есть, как и нижняя, в общем, соответствует английской надписи на реверсе.

центр (сверху вниз, потом справа налево) Куанг Хсу (имя действующего императора) Юань-пао (что это значит, я, увы, так и не понял)

подводя итог лингвистическим изысканиям - год, если он все-таки есть, может быть написан только в центре (хотя там, вроде, традиционно минтмарка ставится) ... но эти закорючки я прочесть пока не в состоянии

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Romanold,

Если ваши глаза и голова ещё не окончательно сломаны, объясните мне молодому и неопытному, что это за линия разделяющая буртик напополам на реверсе от 7-ми до 10-ти часов. Помню, помню что уже спрашивал у знатаков этот вопрос, но ответа так и не получил. По поводу закорючек у нас в деревне думают что если снять слепок с настоящей монеты все надписи должны настоящей и соответствовать, и кандарины и мандарины. Только одна вот беда, хоть на дырке в заборе и написано звезда, палец туда сувать не надо, не звезда это даже совсем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На монете отсутствует правило написания иероглифов .Размазня какая то .На реверсе точки мелкие по внутреннему кругу, натуральная самодеятельность .Копия .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Romanold,

Если ваши глаза и голова ещё не окончательно сломаны, объясните мне молодому и неопытному, что это за линия разделяющая буртик напополам на реверсе от 7-ми до 10-ти часов.

скажу вам, как художник художнику: "а фиг его знает!". предложу, однако, бросить многоопытный всепроникающий взгляд вот сюда:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=901376 - с 8-ми до 3-х

http://www.mcsearch.info/record.html?id=901377 - с 5-ти до 7-ми

мнится мне, что это примерно то самое, что так будоражит вас на предмете ТС

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О надписях (коль скоро они вызвали интерес):в центре по-китайски光緒元寶Guāng xù yuán băo Монета (имп.) Гуансюя и манчжурская надпись Wu-chang Ching Boo - Монетный двор Вучанг. Наверху 湖北 Hupeh shěngzào Отчеканена в пров.Хубэй. Внизу 庫平一錢四分四釐 kù píng yī qián sì fěn sì lí Казначейство приравнивает (монету) к 1 мейс 4.4 кандарин, т.е. к 2 цзяо или 20 центам.

О монете: Данные настоящей монеты - 20 центов пров. Хубэй БД(1895-1907); Kann#36; 0.85 серебро; вес=5.2999г.

Подделки этих монет встречаются часто и характеризуются следующими чертами: во-первых, как правило, они изготовлены из других металлов и покрыты серебром. Поэтому практически не встречается попадание в вес. Далее, ошибки в написании английских надписей и плохая китайская каллиграфия. В-третьих, изображение дракона другое. На рис. показана типичная подделка.

Монета ТС хорошо попадает в вес, корявостей в написании иероглифов не отмечается. Изображение дракона тоже выдержано. Налицо дефект буртика который уже отмечали и который очень часто наблюдается на китайских монетах (смещение кружка при чекане) Это хорошо проиллюстрировано даже на точно такой же монете в посте уважаемого Romanold. На основании только фотографии, не держа монету в руках - у меня немедленного отторжения она не вызывает. Повторяю - это моё личное мнение

post-22603-0-50243700-1367745554_thumb.jpg

7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О надписях (коль скоро они вызвали интерес):в центре по-китайски光緒元寶Guāng xù yuán băo Монета (имп.) Гуансюя и манчжурская надпись Wu-chang Ching Boo - Монетный двор Вучанг. Наверху 湖北 Hupeh shěngzào Отчеканена в пров.Хубэй. Внизу 庫平一錢四分四釐 kù píng yī qián sì fěn sì lí Казначейство приравнивает (монету) к 1 мейс 4.4 кандарин, т.е. к 2 цзяо или 20 центам.

О монете: Данные настоящей монеты - 20 центов пров. Хубэй БД(1895-1907); Kann#36; 0.85 серебро; вес=5.2999г.

Подделки этих монет встречаются часто и характеризуются следующими чертами: во-первых, как правило, они изготовлены из других металлов и покрыты серебром. Поэтому практически не встречается попадание в вес. Далее, ошибки в написании английских надписей и плохая китайская каллиграфия. В-третьих, изображение дракона другое. На рис. показана типичная подделка.

Монета ТС хорошо попадает в вес, корявостей в написании иероглифов не отмечается. Изображение дракона тоже выдержано. Налицо дефект буртика который уже отмечали и который очень часто наблюдается на китайских монетах (смещение кружка при чекане) Это хорошо проиллюстрировано даже на точно такой же монете в посте уважаемого Romanold. На основании только фотографии, не держа монету в руках - у меня немедленного отторжения она не вызывает. Повторяю - это моё личное мнение

хороший ответ, спасибо
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О надписях

О монете:

а о цене?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

скажу вам, как художник художнику: "а фиг его знает!". предложу, однако, бросить многоопытный всепроникающий взгляд вот сюда:

http://www.mcsearch.....html?id=901376 - с 8-ми до 3-х

http://www.mcsearch.....html?id=901377 - с 5-ти до 7-ми

мнится мне, что это примерно то самое, что так будоражит вас на предмете ТС

Да не художник я совсем, но зато я профессиональный критик живописи и графики, критик с огромным опытом, посещавший множество музеев и частных коллекций во всём мире и предлагающий свою экспертизу коллекционерам. Не изучавший историю живописи по картинкам в компьютере, а державим картины в своих руках, изучая их часами. Мало что в моей профессии меня сегодня будоражит, а то что вам видится как то же самое, совсем не то же самое, а совершенно другое.

Надеюсь все понимают что этот пост исключительно для Romanold-a, так как монета топикстатера, которую судя по картинке я считаю фальшаком не стоит даже усердия палцев по клавишам чтобы её обсуждать, даже если бы она была и подлинной.

К сожалению монеты на которые вы ссылаетесь совем не такие монеты как обсуждаемая. Яблоки сравниваем с малиной. Когда мы смотрим на хорошо отчеканенную монету не бывшую в обращении, иногда мы видим как бы наплыв металла, очень сродни ободку по краю монет отчеканеных как пруф. Избытку металла под большим давлением нужно куда-то деватся и он идёт в открытое пространство. По ходу хождения в обращении монеты этот избыток металла стирается и постепенно исчезает. Это совсем не то же самое что борозда похожая на соединение двух половинок от литья которую видно на походившей в обращении монеты топикстартера. Я упоминаю этот признак исключительно потому что он объективный, его видят все, а субъективных признаков, тоесть только то что вижу я и с чем можно спорить там полно. Вся поверхность монеты для моих глаз выглядит как литая копия. Заметте, я постоянно упоминаю литьё, как метод изготовления этой монеты и поэтому даже обсуждения легенд и формы иероглифов совершенно неуместны: если вы снимаете слепок с настоящей монеты, то ваши формы отличатся по написанию он настоящей монеты и не должны.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Basok,

Хотя Ваш пост адресован Romanold'у, он касается предмета, по которому я высказал своё мнение, и поэтому позволю себе его прокомментировать. Также как и Вы, не могу отнести себя к новичкам в области нумизматики - монетами интересуюсь уже более сорока лет, а Китаем - последние двадцать лет, в течение которых большую часть времени работал в Австралии и странах Юго-Восточной Азии, где имел немалый опыт знакомства и с китайскими подделками и общения с китайскими дилерами. С большим уважением отношусь к Вашему мнению как эксперта и дилера в области нумизматики и уверен, что Вам не надо объяснять всю относительность экспертных заключений по фотографиям, даже в гораздо лучшем качестве, чем у ТС. Естественно, что, изучив фотографию, каждый вырабатывает свою субъективную точку зрения, которую и отстаивает, и поэтому я далёк от желания убеждать кого-либо в том, что следует видеть совсем не то, что ему видится. Однако существуют некоторые объективные критерии, должно быть Вам тоже хорошо известные, и которые, как мне кажется, следует принимать во внимание при оценке подлинности монет "на вид".

Во-первых, монета ТС достаточно рядовая и соответственно дешёвая для того, чтобы возиться с её качественной подделкой, даже в Китае. Это всё-таки не разновидность 本省 [běn shěng] той же самой монеты, которая, как Вы наверное знаете, стоит несколько тысяч долларов.

Во-вторых, если эта монета литая, то сделана она достаточно давно, поскольку уже лет 15-20 как в распоряжении китайских умельцев находятся самые современные средства, позволяющие чеканить монеты, и поэтому изготовление чеканных монет с помощью литья потеряло смысл. Раннее литьё обнаруживается в том числе и по виду поверхности полей монеты. Это характерные разводы вызванные неравномерным остыванием металла, и в отдельных случаях небольшие, но заметные раковинки. Избежать их удаётся при литье под давлением, но когда у умельцев появилась возможность лить под давлением, появилась и возможность чекана монет, так что игра с литьем потеряла всякий смысл. Уверен, что всё это Вам хорошо известно. Правда, на полях монеты ТС, кроме следов чистки, каких-либо дефектов, свидетельствующих о её немашинном происхождении, я не заметил. При изготовлении литой копии особенно заметным становится нечитаемый, "расплывчатый" вид мелких деталей рельефа, в частности, центральных манчжурских иероглифов. Однако, на монете ТС они различимы в мельчайших деталях. Особенно важно, что при литье невозможно выдержать столь же точный вес монеты, как у прототипа. И здесь попадание в вес у монеты ТС просто отличное. Обычно существование литьевой борозды выдаёт гурт, но для этого необходимо запросить у ТС фотографию гурта монеты.

Во-третьих, монета ТС относится к числу одной из первых чеканных монет Китая. На монетном дворе в Вучане (Хубэй) чекан начался в 1889-1890г. Хотя станки были закуплены в Англии, они обслуживались китайцами, ранее совершенно незнакомыми с этой техникой. Поэтому, как Вам, наверное, хорошо известно, расцентровка штемпелей (которая присутствует и на монете ТС), а также другие дефекты чекана, во всяком случае на первых порах, обычное явление на китайских монетах того времени. Ну и наконец. Не знаю, как у Вас, а у меня создалось впечатление, что в последнее время китайцы настолько затретировали нумизматов, что если те видят китайскую

монету, то не могут преодолеть соблазна причислить её к образцам сувенирной продукции просто по национальному признаку.

С уважением

Numus

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а о цене?

Да дешёвая она - $ 5-7 не больше

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Numus, с удовольствием прочитал ваше мнение, с удовольствием потому что оно хорошо обосновано и обосновано фактами, а не выдумкой. Безусловно, хотя я этого и не упоминал, по моему мнению и исключительно судя по картинке на компьютере это старый фальшак сделанный в ущерб обращению. Ни в коей мере это не сегодняшний фальшак чеканенный в ущерб коллекционирования. Некоторые из ваших доводов весомые и на 100% заслуживают внимания, но к сожлению определить их состоятельность, по крайней мере для меня, мне нужно видить монету живьём. Многое что вы называете как признаки, является признаками субъективными и "я вижу" не тоже самое что "он видит". Я, глядя на эту плохонькую картинку, вижу очень многое по-другому чем вы. Принародно обещаю, и те кто меня знают лично, знают что это правда: если увидя эту монету живьём, я полностью поменяю своё мнение о её подлинности, я первым в этом признаюсь. 100% убеждённости в неподлинности этой монеты только глядя на картинку у меня нет, как и не должно быть у тех кто отстаивает её подлинность. Слишком много на ней того что выглядит не так.

Не всегда в истории человечества лихие люди изготовляли фальшивую монету только чтобы украсть (качество металла и общий вес). Когда Власть беззастенчиво грабила народ, как например заставляя употреплять крестовые пятаки когда по рыночной цене в них было меньше чем на копейку меди, народ делал пятаки сам. Вес и качество металла в данном случае второстепенны. Были разные причины делать фальшаки и я не утверждаю ничего по поводу причин изготовления этой монеты, ЕСЛИ ОНА ФАЛЬШИВАЯ. Спор не стоит и выеденого яйца, но безапелляционное мнение о её подлинности также несостоятельно.

Причисление всех китайских монет к фальшакам "по национальному признаку" скорее всего тоже имеет место быть, так как не только всем активным нумизматам очень и очень хорошо известно какого высокого уровня фальшаки делают сегодня в Китае, но на самом деле, любой антиквар знает что во время династиии Минг китайцы уже подделывали предметы династии Юань. Истинные мастера своего дела и те кто постоянно не ездит в Китай или Гонк Конг не знают что "нового" на рынке.

Numus, сделайте мне одолжение, не надо в будущем так часто употреблять "как вам хорошо известно". Поверте, почти всё что вы упомянули мне очень хорошо известно, иначе я бы не был там где я есть, а постоянное напоминание немного оставляет меня чувствовать неловко. Я НИКОГДА не утверждаю безповоротно то в чём не уверен, никогда не тороплюсь со своими утверждениями и если перечитаете эту ветку, увидите что всё началось вполне обоснованно. Я вижу на картинке признаки литья, попросил высказывающихся их объяснить, но объяснения не получил.

P.S. я верю в систему "подмастерья" тоесть когда молодые люди учатся у мастера. Я был таким подмастерьем сам и мои учителя меня учили что самый первый вопрос когда я смотрю на монету "а не фальшак ли это?". Всегда стараюсь это делать, а когда этим принебрегаю, бог меня наказывает. Очень хорошее правило которое я всем советую.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с вашего позволения выскажусь на правах ТС.. приятно почитать когда разговаривают два грамотных специалиста.. и вполне рядовая монета дала толчок очень хорошей дискуссии..

для себя сделал вывод, за что спасибо господам Basok и Numus.. с удовольствием отправил бы монету для визуального осмотра, но думаю это не принципиально в данном случае..

главное, это не сегодняшний сувенир а изделие соответствующее тому периоду когда их изготавливали.. мне было бы даже интересней если бы это была подделка в ущерб обращению.. но, большая вероятность что это все же оригинал.. (по гурту шва не наблюдается)

еще раз спасибо всем принявшим участие в обсуждении монеты и.. надеюсь до свидания.. :) поиск богат на сюрпризы, сегодня вот тоже одинокая иностранная монета 17 века выскочила в лесу

пысы: вот что подумалось.. к чему даже не знаю.. время так переменчиво.. что сегодня кажется непреложной истиной завтра оказывается глубоким заблуждением..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили контент с форматированием.   Удалить форматирование

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу