Куплю грузинские/исламские моне

[Ika 1]

Интересуют любые грузинские монеты (включая русско-грузинские монеты 19 в., Грузия - Русский протекторат)

Интересуют монетные дворы -

Тифлис, Загем, Ахалцихе, Кара-агач, Алагир, Ани, Карджин, Дманиси

Интересуют монеты азербайджанских ханств (вт. половина 18-го века, начало 19-го) - мондворы - Гянджа, Ереван, Нахчеван, Карабах, Шеки, некоторые типы чеканенные и на других мондворах.

Интересуют монеты сельджуков Рума - лев-и-солнце

Жду Вашу цену и хорошое изображение монеты

обмен монет на деньги возможен в Москве, Киеве, Тбилиси

мой имейл

ddt@wanex.ge

спасибо!

[Oyra-Oyra]

Батоно, ты что-то с географией намудрил -

1. В Ани грузинские монеты (с грузинской легендой или упоминанием грузинского эмитента) чеканились?

2. Какие же Гянджа, Ереван, Нахчеван, Карабах - азербайджанские ханства?

Шеки и Баку - это уже Ширван; Гянджа - Арран; Карабах, Ереван и Нахчеван - Армения (провинции Арцах, Айрарат и Гогътн, соответственно).

Азербайджан - это то, что южнее Аракса. Во всяком случае, так было до 1918 года

[Фима Фокс]

С инетересом наблюдаем за развитием грузино-армянского конфликта Ставлю 10 долларов на Ойра-Ойру. Осталось только независимого судью выбрать. Предлагаю Дыника.

[Oyra-Oyra]

Это не конфликт, это поиск истины

[Ika]

Батоно, ты что-то с географией намудрил -

1. В Ани грузинские монеты (с грузинской легендой или упоминанием грузинского эмитента) чеканились?

в Ани монеты чеканились и в то время когда этот армянский город входил в пределы груз. государства, меня они интересуют

2. Какие же Гянджа, Ереван, Нахчеван, Карабах - азербайджанские ханства?

Шеки и Баку - это уже Ширван; Гянджа - Арран; Карабах, Ереван и Нахчеван - Армения (провинции Арцах, Айрарат и Гогътн, соответственно).

я не имею точных данных относительно проц. соотношения различных этнических групп, но по состоянию на конец 18 в. начало 19 в. (время, которое меня интересует) - правящая верхушка во всех этих городах являлась мусульманской, как мне известно - не-армянской. на монетах арабские надписи и мусульманские формулы. Мне нужно было назвать эти ханства армянскими? например Бакинское?

Азербайджан - это то, что южнее Аракса. Во всяком случае, так было до 1918 года

это уже не нумизматика, так что не стоит наверное

С инетересом наблюдаем за развитием грузино-армянского конфликта

конфликта нет и я надеюсь не будет

[Oyra-Oyra]

2. Какие же Гянджа' date=' Ереван, Нахчеван, Карабах - азербайджанские ханства?

Шеки и Баку - это уже Ширван; Гянджа - Арран; Карабах, Ереван и Нахчеван - Армения (провинции Арцах, Айрарат и Гогътн, соответственно). [/quote']

я не имею точных данных относительно проц. соотношения различных этнических групп, но по состоянию на конец 18 в. начало 19 в. (время, которое меня интересует) - правящая верхушка во всех этих городах являлась мусульманской, как мне известно - не-армянской. на монетах арабские надписи и мусульманские формулы. Мне нужно было назвать эти ханства армянскими? например Бакинское?

Дело не в процентном соотношении, дело в том, что территории эти никогда Азербайджаном/Адурбадаганом/Атрпатаканом не назывались. А про Баку я написал, что это Ширван. Арцах, Айрарат и Гогътн - провинции Армении, Арран - отдельная страна, исторически тесно связанная с Арменией. При чем тут название Азербайджан? Это Ереванское ханство, Гянджинское ханство, Карабахское ханство, Нахичеванское ханство, в общем смысле - иранские (в более узком - северо-иранские) ханства, но никак не азербайджанские. Азербайджанские ханства - Тебризское, Марагское, Урмийское и т.п.

[Ika]

Интересно. У Капанадзе такого нет, есть у тебя фотки, ссылки?

вроде должно быть

я потом гляну в более серьезной литературе чем Кап., сейчас убегаю

территории эти никогда Азербайджаном/Адурбадаганом/Атрпатаканом не назывались.

как мне кажется это не совсем так, но искать ссылки если честно лень

в груз. источниках именно так (тогда) и назывались

А про Баку я написал, что это Ширван. Арцах, Айрарат и Гогътн - провинции Армении, Арран - отдельная страна, исторически тесно связанная с Арменией. При чем тут название Азербайджан? Это Ереванское ханство, Гянджинское ханство, Карабахское ханство, Нахичеванское ханство, в общем смысле - иранские (в более узком - северо-иранские) ханства, но никак не азербайджанские. Азербайджанские ханства - Тебризское, Марагское, Урмийское и т.п.

между прочим, азербайджанская литература зарождалась в Карабахском ханстве

Баку - это ширванское ханство?

понимаешь в чем дело - я не обсуждаю, те же Гянджа, Ираван и Нахчеван были армянскими или азербайджанскими городами - как я знаю население было смешанным. но вот ханства эти - были однозначно азербайджанскими (или, если точнее - не-армянскими), исходя из их политики, монет, документов, этнич. и религиоз. происхождения правителей и правящей элиты (ведь даже в Ереванском ханстве сильнейший, согласен, фактор Эчмиадзина не был решающим при определении внешнеполитического курса).

Однако, видит бог в мою задачу не входило затрагивать эти достаточно болезненные вопросы.

я просто сделал обьявление - исправлю его -

Интересуют любые грузинские монеты (включая русско-грузинские монеты 18-19 в., в том числе Грузия - Русский протекторат 18 в.)

Интересуют монетные дворы -

Тифлис, Загем, Ахалцихе, Кара-агач, Алагир, Ани, Карджин, Дманиси

Интересуют монеты ЗАКАВКАЗСКИХ ханств (вт. половина 18-го века, начало 19-го) - мондворы - Гянджа, Ереван, Нахчеван, Карабах, Шеки (Нухви), некоторые типы чеканенные и на других мондворах.

Интересуют монеты сельджуков Рума - лев-и-солнце

Жду Вашу цену и хорошое изображение монеты

обмен монет на деньги возможен в Москве, Киеве, Тбилиси

мой имейл

ddt@wanex.ge

спасибо!

[Ika]

что скажешь, нейтрально?

[Ika]

Это Ереванское ханство, Гянджинское ханство, Карабахское ханство, Нахичеванское ханство, в общем смысле - иранские (в более узком - северо-иранские) ханства

как раз в то время, после смерти Надыра - эти ханства (как минимум - севернее Аракса, плохо знаю историю тех что южнее) перестали быть провинциями иранской державы и стали независимыми единицами, они вели между собой борьбу - во всем этом регионе доминировало то одно какое-л. ханство (Куба/Карабах/Шеки) то царство Картли и Кахети, позднее - при Ага-Махмад хане - опять Иран, затем Росс.Империя - но для Ирана это уже была в каком-то смысле ВНЕШНЕполитическая игра.

[Oyra-Oyra]

между прочим' date=' азербайджанская литература зарождалась в Карабахском ханстве [/quote']

Ну... не азербайджанская' date=' а кавказско-татарская корректнее, самоназвания азербайджанец сам знаешь не было до СССР.

Баку - это ширванское ханство?

Тяготело

понимаешь в чем дело - я не обсуждаю' date=' те же Гянджа, Ираван и Нахчеван были армянскими или азербайджанскими городами - как я знаю население было смешанным. но вот ханства эти - были однозначно азербайджанскими (или, если точнее - не-армянскими), исходя из их политики, монет, документов, этнич. и религиоз. происхождения правителей и правящей элиты (ведь даже в Ереванском ханстве сильнейший, согласен, фактор Эчмиадзина не был решающим при определении внешнеполитического курса). [/quote']

Исходя из монет, документов и политики и прочего - они были персидскими, такими же, как, какое-нибудь Астрабадское или Нишапурское ханство.

ЗАКАВКАЗСКИХ ханств

Во! Это корректно.

Это Ереванское ханство' date=' Гянджинское ханство' date=' Карабахское ханство, Нахичеванское ханство, в общем смысле - иранские (в более узком - северо-иранские) ханства [/quote'']

как раз в то время, после смерти Надыра - эти ханства (как минимум - севернее Аракса, плохо знаю историю тех что южнее) перестали быть провинциями иранской державы и стали независимыми единицами, они вели между собой борьбу - во всем этом регионе доминировало то одно какое-л. ханство (Куба/Карабах/Шеки) то царство Картли и Кахети, позднее - при Ага-Махмад хане - опять Иран, затем Росс.Империя - но для Ирана это уже была в каком-то смысле ВНЕШНЕполитическая игра.

Ну более-менее независимыми были Гянджа, Ширван и Карабах, в то время, как Ереван, Ордубад, Нахичеван и Баку никогда не заявляли о своей независимости... Да в Карабахе это было всегда - его особенно никто и не замирял, сначала Меликства Пяти, потом Панах...

Но опять-таки, они не были азербайджанскими

[Ika]

Погляди. У Капанадзе нет. Что есть более серьезная литература по Грузии? Честно не знаю.

Капанадзе - это УЧЕБНИК ДЛЯ СТУДЕНТОВ историч. Вузов - ты представляешь что это за уровень? у него же есть книга 1969 г. на грузинском - уже лучше - и есть еще довольно много отдельных монографий (других авторов), несравненно более глубоких

Прикинь по карте - южнее Аракса - Азербайджан (столицы - Гандзак - не Гянджа, потом Марага, потом Тебриз),

???

ты про какой Гандзак/Гянджу? если про ту что ты любишь то она СЕВЕРНЕЕ Аракса. и в то же время - как ты говоришь - она столица Азербайджана, который - по твоему утверждению - ЮЖНЕЕ Аракса????

Ну... не азербайджанская, а кавказско-татарская корректнее,

согласен - кавказско-татарская. но в Карабахе

Ika wrote:

Баку - это ширванское ханство?

Тяготело

Ika wrote:

понимаешь в чем дело - я не обсуждаю, те же Гянджа, Ираван и Нахчеван были армянскими или азербайджанскими городами - как я знаю население было смешанным. но вот ханства эти - были однозначно азербайджанскими (или, если точнее - не-армянскими), исходя из их политики, монет, документов, этнич. и религиоз. происхождения правителей и правящей элиты (ведь даже в Ереванском ханстве сильнейший, согласен, фактор Эчмиадзина не был решающим при определении внешнеполитического курса).

Исходя из монет, документов и политики и прочего - они были персидскими, такими же, как, какое-нибудь Астрабадское или Нишапурское ханство.

т.е. ты хочешь сказать что Ереванское Ханство было персидским?

[Oyra-Oyra]

Блин, РІРѕС‚ нет ничего РЅР° СЂСѓСЃСЃРєРѕРј РєРѕС?мар...

Было 2 Гандзака - см. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=206...=fav&page=3, ну я и так скопирую -

About localization of city -

the mintname is not Ganja, but Gandzak. There are two cities occurately splited in ancient times - Gandzak Arrani > Ganja and Gandzak Shahastanyan (Atrpatakanyan) > Janza.

The first one is in Aghwanq (lat. Albania, > pers. Arran), and now it's Azerbaijani city Gäncä.

The second city was capital of Atrpatakan (modern Iranian Azerbaijan) - SE from Urmiya lake. This city was destroyed by Byzantians at 622. Later capital became Tabriz.

Гандзак дословно на парфянском "казна", гандз - "клад" (это слово осталось в армянском).

Рђ Ереванское, Нахичеванское, РҐРѕР№СЃРєРѕРµ Рё Ордубадское ханства были персидскими РЅР° 100% - РґР° ереванский Р¶ хан РѕС‚ имени С?аха Рє Панаху ездил...

[Ika]

Было 2 Гандзака - см. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=206...=fav&page=3, ну я и так скопирую -

About localization of city -

the mintname is not Ganja, but Gandzak. There are two cities occurately splited in ancient times - Gandzak Arrani > Ganja and Gandzak Shahastanyan (Atrpatakanyan) > Janza.

The first one is in Aghwanq (lat. Albania, > pers. Arran), and now it's Azerbaijani city Gäncä.

The second city was capital of Atrpatakan (modern Iranian Azerbaijan) - SE from Urmiya lake. This city was destroyed by Byzantians at 622. Later capital became Tabriz.

спасибо за информацию я вздохнул с облегчением, а то такая география меня потрясла

Рђ Ереванское, Нахичеванское, РҐРѕР№СЃРєРѕРµ Рё Ордубадское ханства были персидскими РЅР° 100% - РґР° ереванский Р¶ хан РѕС‚ имени С?аха Рє Панаху ездил...

как можно называть Ереванское и нахчеванские ханства персидскими, если они довольно долго (кажется - десятилетиями) платили дань груз. царству Картли и Кахети (были его вассалами)?

[Ika]

Ну более-менее независимыми были Гянджа, Ширван и Карабах, в то время, как Ереван, Ордубад, Нахичеван и Баку никогда не заявляли о своей независимости...

как так?

независимыми еще были (и одно время вели довольно активную полит. игру) ханства Куба, Шеки

Дербенд еще был

Ширван как раз как я помню был слабым

Карабах был не более-менее, а 100% независимым - худо-бедно даже Ага-Махмад-Хана отбил

Гянджа тоже - город ведь штурмом пришлось брать - и защищал его не персидский гарнизон, а местное ополчение (это кстати к вопросу об полит. ориентации/этнич. состава города и ханства)

Цицианова ведь кто убил? не персидский солдат из гарнизона персидксого города Баку, а нукер/родственник более-менее независимого хана Баку

Да в Карабахе это было всегда - его особенно никто и не замирял, сначала Меликства Пяти, потом Панах...

не понял

[Ika]

Гандзак дословно на парфянском "казна", гандз - "клад" (это слово осталось в армянском).

в грузинском тоже

гандзи

[Oyra-Oyra]

как можно называть Ереванское и нахчеванские ханства персидскими, если они довольно долго (кажется - десятилетиями) платили дань груз. царству Картли и Кахети (были его вассалами)?

Это когда было? Я что-то такого в трехтомнике Истории армянского народа не нашел, проверь, плиз

как так?

независимыми еще были (и одно время вели довольно активную полит. игру) ханства Куба, Шеки

Дербенд еще был

Ширван как раз как я помню был слабым

Карабах был не более-менее, а 100% независимым - худо-бедно даже Ага-Махмад-Хана отбил

Гянджа тоже - город ведь штурмом пришлось брать - и защищал его не персидский гарнизон, а местное ополчение (это кстати к вопросу об полит. ориентации/этнич. состава города и ханства)

Цицианова ведь кто убил? не персидский солдат из гарнизона персидксого города Баку, а нукер/родственник более-менее независимого хана Баку

Все так, просто Дербенд, Кубу я не упоминал - это совсем на север от моего района Гянджу и Карабах всегда отдельно выделяют - я говорил про Ереван и Нахичеван, вот они-то и были персидскими до 1827 года.

Меликства Хамсы (араб. khamsa - 5) - это независимые армянские княжества Карабаха (Варанда, Хачен, Дизак, Джраберд, Гюлистан). Так что Карабах всегда был полунезависимым, или независимым вообще.

Так что с тебя грузинские монеты Ани - оччччень интересно.

[Ika]

Ika wrote:

как можно называть Ереванское и нахчеванские ханства персидскими, если они довольно долго (кажется - десятилетиями) платили дань груз. царству Картли и Кахети (были его вассалами)?

Это когда было? Я что-то такого в трехтомнике Истории армянского народа не нашел, проверь, плиз

Гянджинское ханство тоже временами дань платило, одно время там даже груз. наместник сидел. но Нахчеванское и особенно Ереванское более основательно.

это общеизвестный факт, есть во всех груз. источниках. то же самое я читал и на азербайджанских вебсайтах.

точные референсы давать? это действительно так - полным полно документов сохранилось. я даже сумму дани помню - 10 000 чего-то ежегодно из Иравана в Тифлис.

я говорил про Ереван и Нахичеван, вот они-то и были персидскими до 1827 года.

до 1827 и после 1795 как я помню.

Так что с тебя грузинские монеты Ани - оччччень интересно.

Kapanadze 1969 г. - трилингвальная двойная драма 700 г.х. (Груз. государство включающее северные террито. Армении - вассал ильханов)

(глубже пока не копал, но где-то еще точно что-то было)

Так что Карабах всегда был полунезависимым, или независимым вообще.

ну и то же самое говорю - Карабахское ханство было независимым

[Oyra-Oyra]

Да я про независимость не спорю - я говорил, что североаракские княжества не были азербайджанскими

Про дань Грузии - пороюсь еще, поищу, не спорю, может в армянских историях лакуны есть

Трилингвальная - груз/монг/араб? Очччень интересно, кинь мне статью или скан только фотки, ок?

[Ika]

Да я про независимость не спорю - я говорил, что североаракские княжества не были азербайджанскими

меликства конечно не были азербайджанскими, я этого не говорил.

Но ХАНСТВО-то (включающее в себя меликства) ведь было азербайджанским. в Панахабаде правил Ибрегим или как его звали, и усиленно преследовал меликов.

Про дань Грузии - пороюсь еще, поищу, не спорю, может в армянских историях лакуны есть

лакуны во всех историях есть

Трилингвальная - груз/монг/араб? Очччень интересно, кинь мне статью или скан только фотки, ок?

покопаюсь еще и пришлю

[Oyra-Oyra]

Да я про независимость не спорю - я говорил, что североаракские княжества не были азербайджанскими

меликства конечно не были азербайджанскими, я этого не говорил.

Но ХАНСТВО-то (включающее в себя меликства) ведь было азербайджанским. в Панахабаде правил Ибрегим или как его звали, и усиленно преследовал меликов.

Неее... я ж говорю - географическая территория Азербайджан - это южнее Аракса, со столицей в Тебризе. Называть ханства к северу от Аракса азербайджанскими, то же, что и назвать их ... советскими, что ли только из-за того, что потом на их территории был СССР. Ханы - были из разных тюркских племен, это да. Но эта территория (мы не говорим про народы) не называлась Азербайджаном до 1920-х гг.

[Ika]

я ж говорю - географическая территория Азербайджан - это южнее Аракса, со столицей в Тебризе. Называть ханства к северу от Аракса азербайджанскими, то же, что и назвать их ... советскими, что ли только из-за того, что потом на их территории был СССР. Ханы - были из разных тюркских племен, это да. Но эта территория (мы не говорим про народы) не называлась Азербайджаном до 1920-х гг.

я уловил что ты хочешь сказать. что-то в этом есть.

но как же их тогда называть? тюркскими?

и все таки - насколько это верно что Азербайджан - исторически - это к югу от Аракса?

с какого времени территория южнее Аракса начала называться Азербайджаном?

как в ТО время называлась территория СЕВЕРНЕЕ Аракса?

подозреваю что так же

[Ika]

Но эта территория (мы не говорим про народы) не называлась Азербайджаном до 1920-х гг.

почему не говорим про народы?

называя скажем царство грузинским, мы называем его так потому что не только правящяя верхушка но и основное население было грузинским.

[Ika]

в этническом, культурном, лингвистическом и религиозном смысле - чем отличалось население ЮЖНЕЕ и СЕВЕРНЕЕ Аракса?

как бы ты назвал людей живущих южнее Аракса в то время? Азербайджанцами?

а тех кто севернее?

[Oyra-Oyra]

Ну как их назвать... Закавказские - наверное, это самое точное. Там же население (по языку) - и татары (как их в дореволюционных переписях называли закавказские татары), и армяне, и талыши, и северокавказцы были.

Про Азербайджан - исторически это всегда была территория к югу от Аракса - посмотри любую географию на vostlit.narod.ru - от греческой до арабской. Область эта по-армянски называласть Атрпатакан, по-гречески Атропатена, от имени наместника Кира Атропата (ну, это одна из версий) с IV в. до н.э. до сих пор - посмотри современную карту Ирана - два северных остана так и называются - Восточный Азербайджан и Западный Азербайджан (см. http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east.../iran_pol01.jpg ).

Только после провозглашения советской власти встал вопрос о названии, вот тогда и вспомнили, что тюрки к югу от Аракса живут в Азербайджане, так и назвали свою область (против чего, кстати, до сих возражает Иран) у которой единого названия никогда не было.

Конституционная территория Азербайджанской Республики состоит из истороических провинций Арран, Ширван, Арцах, Талыш, Муган, Гогътн, Сюник, Лори. Азербайджанская официальная историография считает, что до 7го века была Албания (Арран), а позже - Азербайджан.

Про народы не говорим - ибо петрушка там была.

В какое время надо назвать население? В 18м веке - татары, тюрки, к югу от Аракса - иранцы (не персы!), это типа как россияне.

[Ika]

Ну как их назвать... Закавказские - наверное, это самое точное.

безусловно точное. но - думаю - не единственно возможное.

Про Азербайджан - исторически это всегда была территория к югу от Аракса ...

название страны во многом определяется населением. поэтому вопрос о том, какие народы там жили, мне кажется важен - несмотря на петрушку.

мой вопрос был - в этническом, культурном, лингвистическом и религиозном смысле - чем отличалось население ЮЖНЕЕ и СЕВЕРНЕЕ Аракса?

как бы ты назвал людей живущих южнее Аракса в то время? Азербайджанцами?

а тех кто севернее?

ты ответил -

В какое время надо назвать население? В 18м веке - татары, тюрки, к югу от Аракса - иранцы (не персы!), это типа как россияне.

как мне кажется твой ответ не отвечает на мой вопрос. татары/тюрки - это название народа, а иранцы - гражданской принадлежности.

т.е. ты написал что севернее жили русские (условно), а южнее - россияне (условно). ты сам ведь признаешь что это разные категории.

если мы говорим о гражданстве (если можно о нем вообще говорить применительно к 18 в. ) то видит бог сложно судить о нем и к югу и к северу. ведь ханства южнее Аракса тоже были далеко не безусловной органической составной частью Ирана - тот же хан Хоя с русскими переговоры вел. После реформ Аббаса первого Иран перестал быть азербайджанской/тюрксой державой, и стал персидским государством.

что касается народов - то - как я знаю - большинство (-чуточк талышей и лезгинцев) населения ханств севернее Аракса было тюркским по языку и культуре, шиитским по религии. а южнее? разве не то же самое?

если то же самое - то почему населяемые ими территории называть по разному? есть северный азербайджан, есть южный, который административно делится на западный и восточный.

кстати -

Только после провозглашения советской власти встал вопрос о названии, вот тогда и вспомнили, что тюрки к югу от Аракса живут в Азербайджане, так и назвали свою область

а как называлось государство до его советизации? разве не Азербайджаном?