extant4cell

1723 Пробные 5 копеек

31 сообщение в этой теме

Любителям редких, ну или "редких" монет... Чтобы меньше ошибаться, посмотрите:

Одна из них Новодел, другая Пробная, ну еще одна современная подделка (?)...

post-27191-0-97993800-1365958498_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос-то в чём?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТС думает каждая его тема произведет фурор

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТС думает каждая его тема произведет фурор

Скучно ему в Австралиях.:)

Верхние 2 сувениры, нижний в МИМ смотрел, в 2007. Андрей Иванович показывал.:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В МИМе считается что предоставлено изображение оригинальной пробной монеты. Над ней новодел, во что верится так же как и то, что фуфлицо рядом с ним. К сожалению у ВКГМ нет таблицы где было бы изображение этой монеты. Эта монета встречается у Биткина в каталоге:

post-27191-0-45800800-1365991460_thumb.jpg

У Брекке есть ее описание (но без картинки), и у Любомудрова (зарисовка):

post-27191-0-59052100-1365991489_thumb.jpg

post-27191-0-34296000-1365991544_thumb.jpg

что вполне соответствует изображению в МИМе и у Биткина.

Однако, чисто артистическое исполнение этой монеты мне не нравится. Карикатурная она какая-то, вам не кажется? Особенно морда.

Да, она уникальная, единичная, и с нее сняли изображения. Но та ли это монета которая была переставлена на рассмотрение как образец, или более ранний новодел-подмена? Вам и правда верится что это пробная монета?

Мне верится с трудом что монету с таким карикатурный изображением предлагали чеканить... Вас это не удивляет? Доказательств у меня конечно нет никаких, это просто предположение, как заметил Леон, от скуки... :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

Мне верится с трудом что монету с таким карикатурный изображением предлагали чеканить... Вас это не удивляет? Доказательств у меня конечно нет никаких, это просто предположение, как заметил Леон, от скуки... :)

Очень замечательно? Нам теперь что делать, чтобы удовлетворить Ваше любопытство? Гущу кофейную спросить? Устроить голосование? Самарских привлечь, если сами кворум не соберём?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Текст указа за № 4276 от 28 июля 1723 года - О делании медных пятикопеечников по взнесенным в Сенат пробам из Берг-Коллегии, на который ссылается автор наглядного пособия из 1-го поста гласит следующее: "По состоявшемуся Его Императорскаго Величества указу, Июня 28 дня 1723г. Правительствующий Сенат приказали: медные пятикопеешники делать по пробам, каковы взнесены в Сенат из Берг-Коллегии; а именно против свинцовой пробы, на которой с одной стороны в середине изображен Его Величества герб мелкою резбою и около того герба пять точек, а на другой стороне крест и в нем год и пять точек же, что значит пять копеек; точию вместо тех точек назначить литерами пять копеек и по ребрам того пятикопеешника учинить тисненные рубежки, дабы не можно было ворам оных пятикопеешников отливных делать; и о том в народе публиковать со об'явлением о тех пятикопеешниках рисунков; а о перемене старых медных денег определение учинено будет в то время, когда новых пятикопеешников наделано будет на ту перемену с довольством.

Забавная ситуация - есть документ, в котором фигурируют пробные оттиски, но в их описании мы не встречаем образцы с фигурами Св. Георгия или Марса. Однако таковые существуют в конечном варианте - меди... :smoking:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Забавная ситуация - есть документ, в котором фигурируют пробные оттиски, но в их описании мы не встречаем образцы с фигурами Св. Георгия или Марса. Однако таковые существуют в конечном варианте - меди... :smoking:

Спасибо за предоставление выдержки из документа. Т.к. в документе могли опустить информацию о неудачных пробных монетах и заострить взгляд только на удачном варианте, этот документ еще ничего не доказывает, и является только косвенным подтверждением догадки. Однако я не настаиваю, что их не было. Правда должен признать что оба дошедших до нас варианта: Марс и Св. Георг, не блистали художественным оформлением, и предположить что они "подкидыши" можно, пока не наткнулись на неопровержимые факты / документы; такое предположение хоть и не доказуемое пока, но имеет под собой какую-то основу, а именно - наши сомнения. Боюсь, что кофейная гуща тут вряд-ли поможет, но по приколу можно будет попробовать и на ней поэкспериментировать (особенно если это Пятница вечер).

Перебирал старые книги и наткнулся на вот эту: "Обозрение Русских Денег и Иностранных Монет, УПОТРЕБЛЯВШИХСЯ ВЪ РОССІИ СЪ ДРЕВНИХЪ ВРЕМЕНЪ." Сочинение Барона Станислава де Шодуара, САНКТПЕТЕРБУРГЪ, 1837 г. В ней приводится зарисовка этих 5 копеек:

post-27191-0-66895000-1366027820_thumb.jpg

Так что чуть больше 100 лет с начала выпуска 5 копеек, экземпляр этот был уже известен.

И все-таки, мне кажется что у МиМа новодел...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И все-таки, мне кажется что у МиМа новодел...

Новодел, а в гурт засунули новодельный бронзовый цилиндрик.:)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Новодел, а в гурт засунули новодельный бронзовый цилиндрик. :)

Этот Ржевский - такой затейник!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

фальшак с молотка

post-9754-0-37977800-1366093900_thumb.jpg

post-9754-0-26452500-1366093904_thumb.jpg

post-9754-0-57374400-1366093909_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

фальшак с молотка

Это скорее всего "сувенирная" продукция.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот еще для сравнения. Барон Станислав де Шодуар опубликовал свой каталог в 1837 году, а Любомиров в 1901. Фотографии и зарисовки говорят сами за себя:

post-27191-0-45087400-1366118417_thumb.jpg

Где-то закралась ошибка в каталоги, и монеты поменялись местами. Новодел стал пробником, а пробник - новоделом. Опять-таки, ничего это не доказывает кроме того что кто-то, когда-то допустил ошибку которую подхватили другие. Если в ранних каталогах, то ее исправили в более поздних. Если в более поздних каталогах, то ее продолжают повторять по сей день. Вот выдержки из каталогов:

post-27191-0-63185500-1366118761_thumb.jpg

Если посмотреть на проходы этих монет то вот что получается: Новодельная "пробная" монета имела проход всего лишь один раз, в нашем веке, на аукционе "Gorny & Mosch GmbH" в 2006 году и похоже не была продана. Вот она:
post-13108-0-26464700-1443940630.jpgpost-13108-0-90243000-1443940630.jpg

В 2007 году, она же была продана на том же аукционе как оригинальный пробник (если верить Барону):
post-13108-0-84025500-1443940631_thumb.jpgpost-13108-0-72141700-1443940632_thumb.jpg

МиМ (аукцион "Монеты и Медали") продал другую оригинальную пробную монету в том же 2007 году (если верить Любомирову и современным авторам). По-видимому эту монету:
post-13108-0-55015300-1443940633.jpgpost-13108-0-30682200-1443940634.jpg

Есть конечно и третий вариант - оба каталога сделали ошибку, и обе монеты новодельные "фантазии" на тему прототипа крестовых пятаков. Этому не имеется никаких подтверждений кроме того что выше указанные "пробные" монеты можно поставить под вопрос благодаря ошибке в каталоге.

Документ, выдержку из которого представил Раппопорт, всего лишь проигнорировал другие пробные монеты и упомянул только прототип крестовых пятаков, который кстати выглядел не совсем так как выглядят крестовики. Вопрос, для меня во всяком случае, остается открытым, и кроме как гадать о том, кто прав, а кто виноват можно, как советует Ярослав, только на кофейной гуще. Тем-не-менее, мне кажется, что тема поднята была не напрасно. Это напоминание, что каталогам и аукционам доверяй, но проверяй. Мне, во всяком случае, было интересно в этом покопаться. :)

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

Тем-не-менее, мне кажется, что тема поднята была не напрасно. Это напоминание, что каталогам и аукционам доверяй, но проверяй. Мне, во всяком случае, было интересно в этом покопаться. :)

Проверять, - оно, конечно, хорошо, - вот только КАК проверить? Не подскажете? Кофе я пью только растворимый, поэтому даже вариант с гущей не проканает.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монетку можно подбросить ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Новодел, а в гурт засунули новодельный бронзовый цилиндрик. :)

А это было бы неплохо, - посмотреть на гурты обеих монет... Вам, случайно, не удалось ли посмотреть на гурт, когда вам ее показывали в МиМе?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Брекке есть ее описание (но без картинки),

У Брекке вроде бы есть картинки, новодел у него вот так выглядит:

post-10016-0-34517100-1366122628_thumb.jpg

И он больше похож на МиМовскую монету

post-10016-0-61801500-1366122669_thumb.jpg

А пробник на МиМовскую монету похож меньше, хоть и не сильно отличается от новодела:

post-10016-0-88271800-1366122719_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Форест, благодарю за сканы из Брекке (не до-листал я до этих фотографий) и за другое, более выразительное фото МиМовской монеты. Новодел и возможный оригинал пробной монеты у Брекке одно-штемпельные похоже. Получается что "Gorny & Mosch GmbH" в 2006 году продали новодел-фантазию, т.е. подделку (даже если это и новодел-фантазия), т.к. выдали ее за оригинал. Правда, судя по цене, не многие в это поверили... ;) С другой стороны монета эта была описана как оригинал еще в 1837 году, если не раньше. С монетами описаными у Брекке тоже интересно будет. Завтра посмотрю в книге, гурт у новодельных монет и у оригинальных одинаковый или нет, в его каталоге, на скане из таблицы плохо видно. Если нет, то осмотр гурта может пролить свет на то - оригинальная или новодельная монета по Брекке у МиМа. Думаю только так теперь надо оперировать ссылками на эти монеты (оригинальная не по натуре, а по определенному каталогу), т.к. их аутентичность поставлена нами под сомнение благодаря разногласиям между каталогами. А представляете если окажется что поддельный новодел-фантазия окажется и правда оригиналом? Любомудров указывает, что новоделы не редкие монеты. Может покажет мне кто-нибудь еще такие новоделы как у "Gorny & Mosch GmbH", развейте сомнения... или Любомудров имел в виду новоделы как у Брекке? Брр... Одни вопросы...

post-27191-0-15658300-1366129470_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю только так теперь надо оперировать ссылками на эти монеты (оригинальная не по натуре, а по определенному каталогу), т.к. их аутентичность поставлена нами под сомнение благодаря разногласиям между каталогами.

Да при чём тут каталоги, если мы имеем возможность наблюдать более качественные изображения? ИМХО, Брекке скорее всего принял за новодел монету потому, что у неё штемпель полностью уместился на заготовке, почти на всех новоделах так. А у Шодуара картинка реально похожа на Горновскую, т.е., как бы предмет всё же с историей. При сравнении МиМовской монеты с Горновской коню понятно - хто из них новодел. Новоделы они все как бы недоделаны, на них как буд-то чего-то не хватает, и из этих двух монет именно Горновская выглядит в этом плане на порядок новодельней МиМовской. Т.е., с этими монетами вроде бы всё ясно и так - как у Биткина.

А третья монета просто сувенир, она с Обломовской одним инструментом делана:

post-10016-0-36501600-1366132643_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раз уж тема - пробные.и чтобы она не изжила себя :) , добавлю. Иж больно она мне "понравилась", тема....

5 копеек 1723 Пробные....... Посмотрите,- где тут копия, уважаемые. Давайте и эти обудим, за одно...

post-8975-0-33221600-1366131420_thumb.jpg

post-8975-0-68715800-1366131427_thumb.jpg

post-8975-0-97196600-1366131724_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Форест, вы меня почти убедили. У Шодуара, то бишь Горновская, изображение гротеск. И не смотря на то, что мне кажется что у МиМа тоже новодел, своего рода, я должен признать, что художественное исполнение монеты которая у МиМ (как и у Любомудрова на изображении) выше, и у нее больше шансов и прав быть признанной пробной монетой. Можно считать, что к Шодуару закралась ошибка в каталог и он случайно сопоставил изображение новодельной монеты-фантазии с оригиналом, и можно доверять последующим составителям каталогов. Хочется верить, хочется верить... Единственное, что меня останавливает - эстетическое неприятие... Но могу и перекреститься.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раз уж тема - пробные.и чтобы она не изжила себя :) , добавлю. Иж больно она мне "понравилась", тема....

5 копеек 1723 Пробные....... Посмотрите,- где тут копия, уважаемые. Давайте и эти обудим, за одно...

Это не копии, это смешные Микки-Маусы.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще маленькое дополнение: у Горновской/Шодуара гурт орнамент (11), как и должен быть на новоделе. У МиМовской, если Леон не добавит, гурт - сетка (должен быть). На новоделе может быть гурт орнамент, гладкий и сетка (возможно). Марса попробую рассмотреть завтра, а то мне вставать уже скоро, а я еще не ложился... ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще маленькое дополнение: у Горновской/Шодуара гурт орнамент (11), как и должен быть на новоделе. У МиМовской, если Леон не добавит, гурт - сетка (должен быть). На новоделе может быть гурт орнамент, гладкий и сетка (возможно). Марса попробую рассмотреть завтра, а то мне вставать уже скоро, а я еще не ложился... ;)

Уже не помню.:( 6 лет назад смотрел. Нужно у сотрудников МИМ спросить, они её продавали, и, наверное, хорошо изучили.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Марса посмотреть бы в таком же качестве, можно было бы сравнить похожеть обработки штемпелей и т.д......

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу