Марк70

Китайский юань. Вопрос подлинности.

В теме 79 сообщений

http://www.sixbid.co...tion=685&page=3 лоты 21210.21211 может помогут для сравнения? А 21211 это не в посте 8?

Нет, в посте 8 монета из моего архива, которая выставлялась на аукционе Beijing Chengxuan
Это та же самая монета, даже картинка именно эта:

post-10016-0-37341100-1365582712_thumb.jpg

А лот 21210 это та монета, что Бриос показал, но фото тут другие:

post-10016-0-86513600-1365582763_thumb.jpg

Если эти монеты нормальные, то и монета ТС тоже нормальная. Это про подлинность, а не про сохранность...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это та же самая монета, даже картинка именно эта:

Если эти монеты нормальные, то и монета ТС тоже нормальная. Это про подлинность, а не про сохранность...

На аукционе Chengxuan (Пекин) и на аукционе Stack's & Ponterio (Гонконг) выставлялась одна и та же монета. На Пекинском фотография была дана с большим разрешением (1600х1600). На Гонконгском - с меньшим (1000х500). Я брал фото именно с Пекинского аукциона года два тому назад.

По фотографии вообще, а особенно по такой, которую привёл ТС, заключение о подлинности (особенно таких) монет делать крайне сложно, и я бы воздержался от категоричных утверждений в ту или иную сторону. Конкретно, мне не нравятся складки на знамени (вернее их отсутствие на монете ТС) и положение перекрёста кистей (на аукционной монете левая кисть лежит поверх правой, а на монете ТС - наоборот) Однако, повторю, речь идёт о фотографии, а не о монете.

post-22603-0-18901100-1365586890_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По фотографии вообще, а особенно по такой, которую привёл ТС, заключение о подлинности (особенно таких) монет делать крайне сложно, и я бы воздержался от категоричных утверждений в ту или иную сторону. Конкретно, мне не нравятся складки на знамени (вернее их отсутствие на монете ТС)

Складки отсутствуют и на правом знамени, точнее, они везде отсутствуют одинаково, что говорит однозначно в пользу того, что это просто такое освещение, которое одинаково прячет все складки, а не только некоторые из них.

и положение перекрёста кистей (на аукционной монете левая кисть лежит поверх правой, а на монете ТС - наоборот)

Хм, странно, я вижу на аукционной монете правую кисть сверху, и на другой аукционной та же кисть сверху, что и на монете ТС. Вообще, ваша картинка сама по себе красивая, но на ней только часть монеты и для сравнения на подлинность она вообще непригодна. А на картинке Бриоса монета целиком, и она 1-в-1 совпадает с монетой ТС по размерности, и совпадает точно с вашей по элементам рельефа, что говорит об одноштемпельности всех трёх монет. Ни каких признаков копирования тут не видно.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

. Вообще, ваша картинка сама по себе красивая, но на ней только часть монеты и для сравнения на подлинность она вообще непригодна.

Не понял,о какой картинке, где часть монеты идёт речь.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Та, где монета в слабе, там края монеты не видно, и непонятно - какой ширины на ней кант?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Та, где монета в слабе, там края монеты не видно, и непонятно - какой ширины на ней кант?

Да, аверс сместился. Но в районе 4х час виден край монеты. У ТС монета в руках и он не отметил никаких отклонений в размере и весе. Кстати, насколько я понял он не рассчитывает получить заключение о подлинности на основании того фото, которое он приложил. В любом случае, если он надумает консультироваться в другом месте надо сделать качественную фотографию, а м.б. лучше скан, чтобы снять неопределенности связанные с неравномерным освещением

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... что говорит об одноштемпельности всех трёх монет. Ни каких признаков копирования тут не видно.

Совпадение по штемпелю ничего не даёт, поскольку копия всегда одноштемпельна с прототипом (на то она и копия), а вот по деталям копии могут отличаться от своих прототипов (а могут и нет, особенно у редких монет, так что даже опытный эксперт не отличит). При оценке подлинности китайских монет основное внимание обращают не на одноштемпельность, а на каллиграфию и детали рельефа. Штемпели часто выходили из строя и резали новые, и полной идентичности штемпелей именно по этим показателям не удавалось достигнуть. Поэтому прототипы нескольких одинаковых монет могли быть отчеканены чуть-чуть измененными штемпелями и это не является основанием считать такие монеты подделками. А вот с каждой из таких монет могла быть изготовлена подделка, т.е. реплика одноштемпельная с прототипом.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мало понял из написанного, но точную копию с монеты сделать невозможно, чего бы не говорили авторитетные нумизматы...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

точную копию с монеты сделать невозможно, чего бы не говорили авторитетные нумизматы...

Ещё как возможно. 

Изменено пользователем Лика-33
б\с
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про точное копирование ни чего не нашёл, к сожалению. Если сравнивать с заведомо праильными монетами, то копию всегда можно выявить. А если копию выявить не получается - значит это правильная монета.

Изменено пользователем Лика-33
б\с
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если копию выявить не получается - значит это правильная монета.

Да дохрена там... На "неназываемом" вон уже копья ломают по поводу покупки фуфлового "Шпицбергена"
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, посмотрел! Про точное копирование ни чего не нашёл, к сожалению. Если сравнивать с заведомо праильными монетами, то копию всегда можно выявить. А если копию выявить не получается - значит это правильная монета.

Невыявленная копия не есть правильная монета, по систематизации не особо щепетильных нумидилеров это "продаваемая" или "проходная" монета.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про точное копирование ни чего не нашёл, к сожалению.

Понятие "копия" уже само по себе подразумевает "точное" Если копирование неточное, то изделие называется не копия, а по-другому

А если копию выявить не получается - значит это правильная монета.

А такое от нумизмата, простите, странно слышать

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятие "копия" уже само по себе подразумевает "точное" Если копирование неточное, то изделие называется не копия, а по-другому

Если копия будет точная, то как её отличить от оригинала? Тут уже не нумизматика, а банальная логика...

Если не трудно, покажите хоть одну копию и оригинал вместе, и что бы они не отличались друг от друга?

Понятно, что копии делают достаточно солидно в наше время, и если нет оригинала для сравнения, то и определиться не реально. Но, в наше время в сети очень много всякого разного и оригинал отыскать можно, и сравнить с оригиналом и обнаружить отличие. Если отличия нет, то это не копия.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Невыявленная копия не есть правильная монета, по систематизации не особо щепетильных нумидилеров это "продаваемая" или "проходная" монета.

Если соответствующие специалисты (с их методиками и приборами) не могут отличить копию от монеты, то это - 2 (обе) монеты... :toy:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вначале давайте разберёмся с терминологией. КОПИЯ - воспроизведение исходной монеты (прототипа) по всем характеристикам - размер, вес, материал, дизайн, рельеф, каллиграфия. Иногда в качестве синонима используют английский термин РЕПЛИКА, однако по сравнению с копией он менее строгий. Например реплика может быть сделана в другом металле, отличном от прототипа. Копия подразумевает точное повторение всех характеристик монеты. Если не удаётся найти отличие копии от прототипа, значит мы имеем дело с настоящей монетой или с её одноштемпельным рестрайком. Термин "неточная копия" очень расплывчат. Вместо него используется термин ИМИТАЦИЯ (иногда НОВОДЕЛ, что тоже не совсем удачно, поскольку часто этим термином обозначают рестрайк). Имитация может отличаться от исходной монеты по размеру, весу, металлу, дизайну, каллиграфии и т.д. Иногда такие отличия видны невооруженным глазом, иногда имитации способны поставить втупик даже опытного эксперта. Например, популярная у нумизматов монета номиналолм 1 юань с портретом юань Шикая 3 г республики известна в 26 разновидностях, а не менее распространенный доллар MEMENTO в 18 разновидностях. Поэтому, чтобы сделать однозначный вывод(подделка или настоящая) монету необходимо сравнить с каждой из известных разновидностей.

Выполняя Вашу просьбу, привожу четыре фотографии монет - оригинал и подделка попарно.

post-22603-0-22010000-1365849259_thumb.jpg

post-22603-0-52799600-1365849274_thumb.jpg

post-22603-0-08173600-1365849289_thumb.jpg

post-22603-0-73869000-1365849305_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

NUMUS вы в этой теме специалист. Скажите, а выпуск пробников в Италии чем был мотивирован.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И почему в описании этого Сунь Ят-Сена пишут гравера из Филадельфии когда его сделал A. Motti в Риме.

И по второму. Юань Ши-кай реально позировал Luigi Giorgi или все было сделано по фотографиям.

post-24818-0-43125200-1365859476_thumb.jpg

post-24818-0-30729400-1365859491_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вначале давайте разберёмся с терминологией. КОПИЯ - воспроизведение исходной монеты (прототипа) по всем характеристикам - размер, вес, материал, дизайн, рельеф, каллиграфия. Иногда в качестве синонима используют английский термин РЕПЛИКА, однако по сравнению с копией он менее строгий. Например реплика может быть сделана в другом металле, отличном от прототипа. Копия подразумевает точное повторение всех характеристик монеты. Если не удаётся найти отличие копии от прототипа, значит мы имеем дело с настоящей монетой или с её одноштемпельным рестрайком. Термин "неточная копия" очень расплывчат. Вместо него используется термин ИМИТАЦИЯ (иногда НОВОДЕЛ, что тоже не совсем удачно, поскольку часто этим термином обозначают рестрайк). Имитация может отличаться от исходной монеты по размеру, весу, металлу, дизайну, каллиграфии и т.д. Иногда такие отличия видны невооруженным глазом, иногда имитации способны поставить втупик даже опытного эксперта. Например, популярная у нумизматов монета номиналолм 1 юань с портретом юань Шикая 3 г республики известна в 26 разновидностях, а не менее распространенный доллар MEMENTO в 18 разновидностях. Поэтому, чтобы сделать однозначный вывод(подделка или настоящая) монету необходимо сравнить с каждой из известных разновидностей.

Выполняя Вашу просьбу, привожу четыре фотографии монет - оригинал и подделка попарно.

Спасибо за картинки! Правильно понимаю, что РЕСТРАЙК - это чеканка старыми оригинальными штемпелями? Иначе, копию нельзя назвать одноштемпельной, т.к. одноштемпельные предметы - это такие предметы, которые чеканят одной парой штемпелей, именно той же самой, а не похожей.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Правильно понимаю, что РЕСТРАЙК - это чеканка старыми оригинальными штемпелями? Иначе, копию нельзя назвать одноштемпельной, т.к. одноштемпельные предметы - это такие предметы, которые чеканят одной парой штемпелей, именно той же самой, а не похожей.

Да, правильно. Используют старые уцелевшие штемпели.По сути это дополнительный тираж.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

NUMUS вы в этой теме специалист. Скажите, а выпуск пробников в Италии чем был мотивирован.

В 1929 г правительство Китая решило выпустить новый тип долларовой монеты с портретом Сунь Ятсена на аверсе и изображением плывущей джонки на реверсе. Для изготовления штемпеля обратились к нескольким монетным дворам в Европе и США. Был объявлен конкурс, на основании результатов которого планировалось принять решение о размещении основного заказа. Пробные монеты были выпущены на монетных дворах в следующих странах: Австрия, Италия. Англия, Япония и США, чем и объясняется существование огромного количества редких разновидностей этой монеты. Все пробники с датой 18 год республики (1929). При этом штемпели изготавливали в одной стране, а чеканили монеты не обязательно там же. Штемпель резал Мотти в Италии, а чекан был в Филадельфии. Очевидно решили,что и гравёр тоже из Филадельфии.

post-22603-0-43540800-1365868377_thumb.jpg

post-22603-0-67141800-1365868395_thumb.jpg

post-22603-0-77836300-1365868408_thumb.jpg

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Юань Ши-кай реально позировал Luigi Giorgi или все было сделано по фотографиям.

Подготовка штемпелей для выпуска первых монет с портретом Юань Шикая 1914г была заказана итальянскому гравёру Луиджи Джиорджи, который постоянно жил в Тяньзцине, где размещался Центральный монетный двор. Джиорджи располагал довольно посредственной фотографией Юаня, на которой тот выглядел тщедушным робким китайцем. Пользуясь этой фотографией Джиорджи подготовил эскиз штемпеля. Однако, при личной встрече с генералом он понял насколько сильно этот эскиз отличается от оригинала.Перед ним сидел человек плотного телосложения, с массивной головой, посаженной на крепкую шею и с тяжёлым взглядом сильной личности. Пришлось Джиорджи срочно делать новый портрет, который и попал на аверс первых республиканских монет.

А штемпель для инаугурационого юаня Джиорджи уже делал по фотографии.

post-22603-0-04787700-1365868543_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эта информация мне известна, но нет логики. 5 стран придумали и делали одну лодку и один профиль. Либо им уже был дан эскиз с этими. И в итальянской литературе пишут, что данный портрет работы Мотти. Но китайцы его забраковали, а американцы подправили. Что тоже не дает полной картины.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Про Юань Шикая можете скинуть ссылку на оригинал. Очень заинтересовало. Огромная благодарность.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эта информация мне известна, но нет логики. 5 стран придумали и делали одну лодку и один профиль. Либо им уже был дан эскиз с этими. И в итальянской литературе пишут, что данный портрет работы Мотти. Но китайцы его забраковали, а американцы подправили. Что тоже не дает полной картины.

Были забракованы вообще все пробники. Окончательно прошёл крупно подправленный вариант с добавлением восходящего солнца и птиц на небе (помнится тоже американцы).Выпустили партию в обращение. А тут война с Японией. Решили не хорошо: восходящее солнце - ведь это Япония поганая, а птицы - их самолеты, которые Шанхай бомбят. Тут из обращения доллар изъяли и сделали новый реверсный штемпель привычного вида (вроде бы сами китайцы). Чеканили в Тяньцзине.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу