Документ по Таврическому монетному двору

[ex-SE 46]

Добрый день!

Всегда было интересно происхождение таврических серебряных монет и вот попал мне в руки один интересный документ.

Собственно копию документа можно найти во вложении, там же перевод, правда с некоторыми пробелами, как смог.

Аутентичность документа сомнений не вызывает, оригинал находится в гос.хране г. Симферополя, написан на бумаге тех лет, с гербами в виде водяных знаков, написан ореховыми чернилами, вообщем соответствует документам тех лет.

Хочется обсудить данный документ с более просвещёнными людьми.

Из документа однозначно выходит что чеканка серебряной монеты это нифига не Потёмкинская прихоть, почему то не упоминается про чеканку 2 копеек и вообще нет ни дат на документе, ни виз никаких, типа принято к исполнению или ещё чего.

Кому интересно, давайте обсудим, своих знаний не хватает.

[Jaroslaff 5 283]

Очень интересно

[водолей 1 307]

Вот что написал об этих монетах И.Г. Спасский в книге "Русская монетная система":

"Монеты «Херсониса Таврического». Известны отчеканенные из серебра посредственного качества монетовидные жетоны в 20, 10, 5 и 2 копейки с вензелем Екатерины II, надписью «Царица Херсониса Таврического», счетными точками и датой «1787». В 90-х гг. XVIII в. собиратели называли их «потемкинскими» и охотились за особенно редкими младшими номиналами. Штемпелей их в Петербурге никогда не было, и ни в центральных, ни в крымском архивах не найдено никаких документов, проливающих свет на историю появления этих жетонов.

Чеканка серебра в нескольких размерах на Феодосийском монетном дворе, изготовлявшем на устаревшем оборудовании только медные пятаки, была невозможна, хотя его знак и стоит на всех монетах. Но и существующее мнение о чеканке «потемкинских» жетонов в Петербурге или в Москве принять нельзя. Москва вообще отпадает, поскольку серебряного передела там уже не существовало, а внешние данные и технический уровень изготовления штемпелей говорят о каком-то довольно захудалом монетном дворе с собственной художественной традицией. Готовившему свой «сюрприз» Потемкину недолго было сгонять курьера и куда-нибудь за границу.

Во всяком случае, во время путешествия Екатерины рассматриваемые жетоны ни в качестве сувениров, ни в какой-либо иной роли не фигурировали. Сопутствовавший царице французский дипломат граф Сегюр отмечал в своих записках все, что имело малейшую политическую окраску, и такой факт, как появление жетонов с весьма декларативной надписью, не прошел бы мимо его внимания".

Я неспроста выделил часть текста из книги И.Г. Спасского жирным курсивом. То, что Вы обнаружили этот документ, само по себе замечательное открытие, которое, наверняка, сможет пролить свет на историю появления серебряных таврических монет. Проект этот кем-то подписан или, может быть, есть какое-то сопроводительное письмо?

В любом случае, не останавливайтесь на достигнутом. Дерзайте!

С уважением, водолей

Изменено 24 мар 2013, 12:14:57 пользователем водолей

[cyTyr33u 2 024]

Аутентичность документа сомнений не вызывает

Была проведена экспертиза?

оригинал находится в гос.хране г. Симферополя

Где именно, номер хранения?

[ex-SE 46]

Вот что написал об этих монетах И.Г. Спасский в книге "Русская монетная система":

Я неспроста выделил часть текста из книги И.Г. Спасского жирным курсивом. То, что Вы обнаружили этот документ, само по себе замечательное открытие, которое, наверняка, сможет пролить свет на историю появления серебряных таврических монет. Проект этот кем-то подписан или, может быть, есть какое-то сопроводительное письмо?

В любом случае, не останавливайтесь на достигнутом. Дерзайте!

С уважением, водолей

Я читал ссылки на Спасского и помню про то что он писал про архивы. Я специально уточнял этот вопрос, порядок в гос.хране такой, что на самой папке в которой находятся документы, есть бумага для записей (как в библиотечных книгах), кто брал и когда, так вот на этой папке нет ни одной записи, она вообще никогда и некем не была востребована.

К сожалению никаких отметок на самом документе, сопроводительных писем нет, дат нет, сейчас пытаюсь выяснить хотя бы есть ли какие то отметки с каких времён он там хранится, буду пытаться дерзать.

[ex-SE 46]

Была проведена экспертиза?

Где именно, номер хранения?

Как провести экспертизу, я честно говоря не знаю, документы из гос.храна выносу не подлежат, хотя запросить их может любой, можно делать и сканы документов прям там же, стоит это каких то смешных денег.

Где само здание я к сожалению не знаю, хотя вырос в Симферополе, но брат гугл наверно подскажет, возможно номера у документов и есть, но запрашивать их можно по названию самого документа, какое именно у этого могу уточнить.

[ex-SE 46]

Немного деталей. Данное письмо было получено (кем и когда отправлено неизвестно, нет никаких отметок) на имя В.С. Попова, личного секретаря генерал-лейтенанта Новороссийского Потёмкина, найдено в его (Попова) папке, повторюсь ранее никем не запрашивалось и по сути никем не прочитано, во всяком случае отметок в реестре нет никаких, если учесть что гос.архив в Крыму был создан ещё в далёких революционных 1920-х.

Относительно самого документа. Если я правильно понимаю это протокол заседания сената, относительно чеканки монет на ТМД. Причём из письма следует что чеканка медных монет уже вроде как налажена и производится. Монетный двор заработал непосредственно к приезду Екатерины в Крым, тогда когда был создан этот протокол, во время её путешествия и в это же время утверждён?

[cyTyr33u 2 024]

Если я правильно понимаю это протокол заседания сената, относительно чеканки монет на ТМД.

Нет, это не Протокол. Вы неправильно расшифровали первое слово. Там написано "Проект" ("Проэктъ" в старой орфографии).

[ex-SE 46]

Нет, это не Протокол. Вы неправильно расшифровали первое слово. Там написано "Проект" ("Проэктъ" в старой орфографии).

Да, конечно же проект а не протокол, торопился придать огласке, каюсь. Тем не менее, какого его происхождение, как считаете?

[Romanold 464]

по моему разумению, это не письмо и не официальный документ - в нём нет ни обращения, ни подписи. то есть, документ никем не отправлялся и не получался. некто, например тот же Попов, подготовил абсолютно черновую записку, которая по каким-то причинам в дело не пошла ...

[водолей 1 307]

Проект

о делании в Таврической области серебряной и медной монеты

Судя по окрестностям Таврической области, надеяться хотя и можно об открытии там руд металлами изобилующих; но поелику относится сие к будущим ещё временам, то и следует сообразоваться настоящим обстоятельствам, взяв такие меры посредством коих серебро и медь ныне там приобресть можно.

Средства к получению там серебра суть троякие: собирая оное в иностранной монете при портах пошлиною, или покупая его так как и медь у чужестранцев либо доставляя изнутри России привозное с Западов; но поелику пошлинным сбором и попутною приобресть в новейших ныне временах большего количества не уповательно, а доставление западного серебра по причине немалого провоза становиться будет дорого, то делая там из сего серебра подобную ходячим Российским деньгам монету, лишится уже казна той прибыли, какую получает переделом на Санкт-Петербургском монетном дворе.

Но дабы край тамошней удовольствован быть мог для собственных оборотов делаемою там монетою без потеряния прибыли, получаемой от переделов монеты и без отягощения в коммерции перевозом оной с одного места на другое, ближайшее средство состоит в делании там серебряной низкопробной мелкой монеты наподобие Прусской, Польской, Шведской и Турецкой, наделывая сверх того некоторое количество и медных денег.
Взяв сие за основание, делать можно серебряную монету двугривенную, гривенную и пятикопеешную в такой вес, чтобы серебра чистого фунт полагался ценою в них по 28 (рублей?)*, а меди фунт же по 40**.

* - на Санкт-Петербургском монетном дворе делается из фунта двугривен и гривен около 23 рублей.
** - Меди фунт покупается ныне в Таврической области до 15 рублей.

Рассуждая по величине сказанных сортов монет хотя бы и надлежало делать двугривенную монету 48-й, гривенную – 36-й, а пятикопеешную – 24-й пробы; но нам в сем случае нужно бы иметь три особенныя монетныя двора, дабы одна проба с другою смешиваема быть не могла, а обстоятельства заведеннаго там монетного двора сего произвесть не дозволяют, то можно делать все три сорта монеты одной 36-й пробы и вступаемое туда серебро переделывать в сию монету, наделывая к тому для мелочнаго размену медных без серебра копеек, денежек и полушек не более 10.000 в год, которой суммы для сего будет достаточно.

От установления таковой монеты, примерно последует прибыли от серебра каждого пуда против делаемых ныне в Санкт-Петербурге таковых же монет до 200 (рублей?), а от пуда меди сверх попутной цены до 10.

Серебряная таковая монета хотя и не уравнительна будет делаемой ныне на Санкт-Петербургском монетном дворе, но сие не воспрепятствует обращаться оной обще с прочею монетою по всей России; ибо к сравнению иностранных монет с Российскими приемлется основанием крупная монета, то есть рубли, а не мелкая которая служит ко внутреннему токмо обращению и облегчению в коммерции вместо медных денег.

Изображение на сих серебряных монетах нужно делать отменное от делаемых в Санкт-Петербурге дабы отличить тем разности их доброты; к сему употреблять можно означение высочайшего Ея Императорского Величества имяни литерою Е II с надписью вокруг: Царица Херсониса Таврическаго, а внизу год; на обороте же сказать цену: 20 копеек, 10 копеек, 5 копеек, назнача сверх того и точками цену же той монете, а внизу Т.М. что означает место где оная монета делана, то есть, Таврическаго монетнаго двора.



(Вроде ничего не упустил).
Кстати, из текста Проекта не следует, что чеканка медных монет уже вроде как налажена и производится. Наоборот, Проектом предполагается попутная с разменным серебром чеканка медных копеек, денежек и полушек.

С уважением, водолей

[Map 63]

Всё это очень правдоподобно , чтобы быть похоже на правду.

[ex-SE 46]

по моему разумению, это не письмо и не официальный документ - в нём нет ни обращения, ни подписи. то есть, документ никем не отправлялся и не получался. некто, например тот же Попов, подготовил абсолютно черновую записку, которая по каким-то причинам в дело не пошла ...

Ну как же не пошла если по итогу мы имеем абсолютно реальные двугривенные, гривенные и 5-ти копеечные монеты, в документе правда ни слова про 2 копейки, хотя они реально есть.

[ex-SE 46]

(Вроде ничего не упустил).

Кстати, из текста Проекта не следует, что чеканка медных монет уже вроде как налажена и производится. Наоборот, Проектом предполагается попутная с разменным серебром чеканка медных копеек, денежек и полушек.

С уважением, водолей

Спасибо Вам за труд, у Вас конечно складнее и полнее вышло, да, сейчас перечитал, действительно не следует.

[МНС 1 490]

...Взяв сие за основание, делать можно серебряную монету двугривенную, гривенную и пятикопеешную в такой вес, чтобы серебра чистого фунт полагался ценою в них по 28 р[ублей]*, а меди фунт же по 40 ко[пеек]**.

* - на Санкт-Петербургском монетном дворе делается из фунта двугривен и гривен около 23 рублей.

** - Меди фунт покупается ныне в Таврической области до 15 ко[пеек]...

От установления таковой монеты, примерно последует прибыли от серебра каждого пуда против делаемых ныне в Санкт-Петербурге таковых же монет до 200 р[ублей], а от пуда меди сверх попутной цены до 10 р[ублей].

(Вроде ничего не упустил)....

Упустили, и довольно много и принципиального.

Во-первых, дату документа - 5 мая 1765 или 1766 года.

Во-вторых, не смогли расшифровать стандартные для 18 века обозначения рублей и копеек. Поэтому и ерунда типа 40 рублей за фунт меди получилась. Если бы Вы знали цены на металлы в то время - то не ошиблись бы.

Итак, значок типа обозначения английского фунта - это знак российского рубля, выносное надстрочное "ко", да ещё и со специальным указанием на сокращение и/или цифровое значение в виде титла - это от слова "копеек".

Соответственно - и про 10 000 рублей в год, в том месте, где говорится о чеканке денег и полушек.

С уважением...

Да, с Вашим определением года как 1786 - согласен. Там верх срезан. Логически, конечно, именно так, как Вы предложили выводится.

Изменено 24 мар 2013, 19:48:45 пользователем МНС

[водолей 1 307]

Не за что! Это так, в порядке посильной помощи.

Ну и для собственной тренировки.

Да, и обратите внимание на дату, указанную на приложенном к Проекту рисунке монеты - 1786! А реально существующие серебряные таврические монеты датированы 1787 годом.

Это может означать, что Проект родился в 1786 году, до начала чеканки монет.

С уважением, водолей

[водолей 1 307]

Упустили, и довольно много и принципиального.

Во-первых, дату документа - 5 мая 1765 или 1766 года.

Во-вторых, не смогли расшифровать стандартные для 18 века обозначения рублей и копеек. Поэтому и ерунда типа 40 рублей за фунт меди получилась. Если бы Вы знали цены на металлы в то время - то не ошиблись бы.

Итак, значок типа обозначения английского фунта - это знак российского рубля, выносное надстрочное "ко", да ещё и со специальным указанием на сокращение и/или цифровое значение в виде титла - это от слова "копеек".

Соответственно - и про 10 000 рублей в год, в том месте, где говорится о чеканке денег и полушек.

С уважением...

О как! Спасибо!!!

С меня плюс. Но только завтра...

С уважением, водолей

Изменено 24 мар 2013, 19:50:22 пользователем водолей

[ex-SE 46]

Не за что! Это так, в порядке посильной помощи.

Ну и для собственной тренировки.

Да, и обратите внимание на дату, указанную на приложенном к Проекту рисунке монеты - 1786! А реально существующие серебряные таврические монеты датированы 1787 годом.

Это может означать, что Проект родился в 1786 году, до начала чеканки монет.

С уважением, водолей

На дату внимание обратил, как и на проект оформления самой монеты, реверс у неё совсем другой.

[Map 63]

Ещё раз - это подделка.

[ex-SE 46]

Упустили, и довольно много и принципиального.

Во-первых, дату документа - 5 мая 1765 или 1766 года.

А где Вы эту увидели?

[ex-SE 46]

Ещё раз - это подделка.

Подделка чья, каких времён, да собственно и за чем? Возможно это и так, для того и был выложен этот документ, обсудить, чего да как.

[ex-SE 46]

А где Вы эту увидели?

Имеется ввиду дату.

[водолей 1 307]

Вот здесь (обведено красным):

После замечаний уважаемого МНС я тоже нашёл.

С уважением, водолей

[Romanold 464]

Во-первых, дату документа - 5 мая 1765 или 1766 года.

Да, с Вашим определением года как 1786 - согласен. Там верх срезан. Логически, конечно, именно так, как Вы предложили выводится.

я бы всё-таки не стал называть эту надпись датой документа, хотя бы потому, что она выполнена другим почерком и в другом стиле, так же как и нумерация страниц. скорее это пометки архивистов или ещё что-то.

[Jaroslaff 5 283]

Ещё раз - это подделка.

А почему Вы так считаете? Есть какие-то аргументы в пользу этой версии? Знаете о каких-либо мотивах, побудивших кого-то сфабриковать этот документ?

Ведь ничего не появляется из ничего, для всего должны быть причины и мотивы. Возможно, Вы и правы, только это нуждается в аргументации.