extant4cell

Истоки Русских Монет Барокко и Арматуры

В теме 133 сообщения

В воинской арматуре нет ничего "победного", вы как-то изощренно-неправильно её трактуете.
Просто подражание вот таким монетам, которые начали чеканиться до Семилетней войны, чеканились в годы первых побед и годы поражений Фридриха.
post-13108-0-46116100-1443888985_thumb.jpg
Милитари-стайл.
А кто у нас был главным милитари-фриком в 1761 году?
Больная и доходившая Елизавета или некий ораниенбаумский принц, играющий там в войнушку между Петерштадтом и Екатеринбургом?

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не думаю, что солиды плавили отдельно. Собрали что могли и покидали в общую шихту.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что такое милитари-фрик? И есть ли какие-нибудь документы, могущие пролить свет на истоки дизайна этих монет?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не думаю, что солиды плавили отдельно. Собрали что могли и покидали в общую шихту.

И как пробу выдерживали тогда?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

медальерным искусством в то время заведовал Яков Штелин, он же воспитатель Петра III, он же его дилер для коллекции Его Высочества.

Так что ниточки ведут к нему, хотя сам он не гравировал.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фридрих целенаправленно выкупал и уничтожал прусские монеты с портретом или вензелем Елизаветы.

...с целью получения профита при переплавке, т.к. русские монеты для В.Пруссии чеканились по довоенное стопе.

Уважаемый ПС_13 скажите (данный вопрос в последнее время меня заинтересовал). Почему Русские рубли пошли по французскому вектору развития, а не итальянскому (сюжетные) или немецкому .

С благодарностью за познавательную информацию.

post-24818-0-95153400-1363330018_thumb.jpg

post-24818-0-83265000-1363330161_thumb.jpg

post-24818-0-83074700-1363330213_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как обычно выдерживают пробу? Уж точно не учётом всяких пылинок в 0,6 грамма перед загрузкой в печь.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как обычно выдерживают пробу? Уж точно не учётом всяких пылинок в 0,6 грамма перед загрузкой в печь.

Этих "пылинок" было много.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потому что пруссофила сразу же убили.

Потому что немецкие земли иногда слишком глубоко погружаются в местную семантику (Дикари, местночтимые святые всякие)

Итальянские монеты слишком многофигурны, вычурны.

И если уж говорить о каком-то подражании, то это были талеры Марии-Терезии, австрийского чекана. Они довольно просты: женский бюст на аверсе, двуглавый орел на реверсе. Совсем как наши рубли.

Павел своим типом "4П" взбрыкнул, отсылки к французкому экю вековой давности типа "8L" явственно видны, а тип "Не нам" в квадрате" восходит к голландским дукатам. Но такие монеты долго не продержались, при Александре всё стало как при бабушке.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

....при Александре всё стало как при бабушке.

Ой ли? Портрет на рубли вернулся только в 1886 году. А на памятные - в 1834 (36). Типаж монет 1802-1831 годов - скорее гибридный, ибо орёл, но на реверсе надпись, хотя и без рамки.

Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ваши доводы весьма логичны и сильны. Но дальнейшее развитие. Отсутствие свадебных (кроме одного), и сюжетных почти до середины 19 века и самый главный вопрос ОТСУТСТВИЕ РЕЛИГИОЗНЫХ монет!

Обусловлено только сложностью в исполнении?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чем больше страна ( в политическом смысле), тем строже монеты.

Во Франции экю(и пятифранковики), а Британии кроны тоже особым разнообразием сюжетов не впечатляли.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чем больше страна ( в политическом смысле), тем строже монеты.

Во Франции экю(и пятифранковики), а Британии кроны тоже особым разнообразием сюжетов не впечатляли.

Логичная трактовка. Под таким углом не рассматривал. СПАСИБО. А отсутствие монет в честь военных побед? Сравните с Венецией все победы над турками на монетах.Да и остальные отличились.

post-24818-0-65443600-1363335020_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вроде бы еще медные платы, которые у нас толком не прижились, но вроде бы были весьма часты в Швеции. Может, кто-нибудь подробнее сможет рассказать, а то я только краем уха про это слышал?

По поводу нотдалеров, по их мотивам был еще пробный пятак с Марсом 1723 года

Точно, были такие, недавно на буржуйском аукционе увидел первый раз, сразу про наши платы подумал. В отличии от наших ходили они гораздо дольше и было их вероятно существенно больше, потому как цены ухода не велики, в районе 600 Евро.

К сожалению в инете про них ничего не нашёл.

post-15654-0-99115300-1363345667_thumb.jpg

post-15654-0-98088900-1363345680_thumb.jpg

post-15654-0-66651900-1363345691_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

post-27191-0-05351100-1363348543_thumb.jpg

Всем спасибо за интересную и познавательную дискусию, за поддержку, и за предоставленые матерьялы. Читаю с удовольствием. Наши предки многое переняли у врагов, нормальная практика в истории. Иногда между двумя врагами больше общего чем между братьями (кроме семьи, культуры, народа, и т.д.), и многое взаимствуется даже если дружбы не возникает. Интересно периняли ли Шведы у нас что-нибудь или нет в итоге Северной или впоследствии 7-и летней войны?

Интересно еще было узнать что имеется так же "прототип" украшения нашей деньги и полушки 30х -> ... и плат..

Даже невыдержал и приобрел одну из трех вышепредставленных монет для коллекции :)

Можно узнать о какой своей книге упамянул ПС_13... можно ссылку тут или в личку пожалуйста? Уж больно складно и аргументированно вы расказываете, если и книга читается так же легко как важи сообщения, с удовольствием почитал бы. :)

Изменено пользователем extant4cell
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пробные монеты 1761 года чеканки (с датой 1760) сделаны для иллюстрации предложений графа Шувалова об очередном облегчении стопы.

Подлинных известно два экземпляра, остальное рукоблуды с монетного двора.

Сказать что это елизаветинские деньги с прусским оружием (оружие там вполне нейтральное) нельзя, так как в обращение при живой Императрице они в таком виде вряд ли бы вышли.

А то, что её дни сочтены, в 1761 году не знал только далекий от двора человек, так что рисовали для Петра.

А разве чеканились монеты с прошедшей датой?:)

Уважаемый, имхо, стоит отталкиваться от причин почему вводилась стопа 32руб из пуда. В 1760 Пётр3 был сам никто и звать никак. А значимая часть монет была отчеканена уже при Екатерине Второй....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В воинской арматуре нет ничего "победного", вы как-то изощренно-неправильно её трактуете.

Просто подражание вот таким монетам, которые начали чеканиться до Семилетней войны, чеканились в годы первых побед и годы поражений Фридриха.

Милитари-стайл.

А кто у нас был главным милитари-фриком в 1761 году?

Больная и доходившая Елизавета или некий ораниенбаумский принц, играющий там в войнушку между Петерштадтом и Екатеринбургом?

Уважаемый, Вам за этот пост много наплюсовали... Как по-моему скромному мнению, не за что. Ибо лохи. Какое такое подражание? Стиль, понятное дело, улавливается. Граф Шувалов был новатором во многих областях, в артиллерии в частности. Так вот, заслуги его в этой области некоторые считают огромнозначимыми. Пушки на арматуре 1762 вами, уважаемый, замечены??? "Больная и доходившая" Елизавета в 1760 была владычицей безраздельной. :) А Пётр3 был ноль, сам никто и звать никак.

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Данная композиция известна еще с конца 17 века. Кто первый ее изобразил уже сложно. Вот как пример Последний Гонзага.

post-24818-0-14521600-1363354260_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так в первые дни 1762 года Шувалов помножился на ноль, пушки должны были исчезнуть, уважаемый?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Данная композиция известна еще с конца 17 века. Кто первый ее изобразил уже сложно. Вот как пример Последний Гонзага.

Да, обычный элемент декора. Я даже в иконостасах встречал. Намекает зрителю о военных временах.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так в первые дни 1762 года Шувалов помножился на ноль, пушки должны были исчезнуть, уважаемый?

Не обязательно. Точнее - сам Шувалов - мог. А подготовленный проект, от которого ждали денег в казну - ждать не мог, пока его сделают заново. Поэтому и запустили полным ходом.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, обычный элемент декора. Я даже в иконостасах встречал. Намекает зрителю о военных временах.

Художники того времени учились на произведениях предшественников. Кто, что запомнил, понравилось, изобразил по мотивам других увиденных монет- все это уже домыслы хотя и с доказательной базой. Интересно и научно когда гравер работал, учился на другом монетном дворе и свои наработки перевез на новый.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так в первые дни 1762 года Шувалов помножился на ноль, пушки должны были исчезнуть, уважаемый?

Фаворит немногим пережил императрицу.:(

Вы то что этим хотите сказать? Какая хер разница чей сюжет и на чью тему? Просто подвергаю здоровому скептицизму Ваши утверждения.:) Арматура появилась на российских монетах в 1762. Пробные монеты 1760. Для "левого" человека Ваши доводы убедительны. А как по мне, так это просто голословные утверждения, кот. не выдерживают никакой критики. Извините.:(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"А разве чеканились монеты с прошедшей датой?"

Это не монеты. Это демонстрационные образцы, для сенаторов и Двора, какой будет новая медь. Даже к пробникам отношения не имеет.

и к ним "в комплект" наделали блудодеи массу всякого говна.

Вот что пишет Узденников

"31 октября 1760 г. граф П. И. Шувалов представил в Сенат пред­ложение "О перечеканке 16-рублевой медной монеты в 32-рубле­вую". Предложение предусматривало изъятие из обращения общего­сударственных медных монет, чеканившихся с 1757 по 1760 г. по мо­нетной стопе в 16 руб. из пуда меди, и перечеканку их с удвоением нарицательной цены штемпелями оригинального рисунка. Как это и было принято в подобных случаях, кроме письменного изложения сущности предложения, были отчеканены пробные экземпляры мо­нет нового образца; вероятнее всего, эта работа была выполнена на Петербургском монетном дворе, который с середины XVIII в. стано­вится основной базой, осуществлявшей пробную монетную чеканку. На сегодня известны две полностью оформленные пробные монеты 1760 г. 32-рублевой монетной стопы: это уникальный 2-копеечник (рис. 1) и уникальная же копейка (рис. 2), причем 2-копеечник, на­ходящийся в собрании Государственного Эрмитажа, был опубликован еще в 1896 г. в Корпусе русских монет вел. кн. Георгия Михайловича, а факт существования копейки в собрании Смитсоновского института (США) стал известен русским нумизматам лишь в 1977 г. из Катало­га русских медных монет Б. Ф. Брекке.

Кроме этих двух, несомненно подлинных, пробных монет сущест­вуют еще три однотипные с ними, очень редкие монеты достоинством в 10 коп., 4 коп. и денгу, датированные также 1760 г., но имеющие ряд характерных особенностей (рис. 3 — 5). Во-первых, они односто­ронние: их лицевые стороны (у 10-копеечника это государственный герб, у 4-копеечника и денги — московский герб) не отчеканены. Во-вторых, 10-копеечник оттиснут лопнувшим штемпелем, а 4-копе-ечник и денга имеют отчетливые следы коррозии штемпелей, причем ни одного экземпляра этих монет, оттиснутого доброкачественным штемпелем, на сегодня неизвестно. В-третьих, односторонние 10-ко­пеечник, 4-копеечник и денга в совокупности с двусторонними 2-копе-ечником и копейкой составляют полную серию медных монет 1760 г. 32-рублевой монетной стопы.

Если учитывать только эту последнюю особенность, то можно было бы предположить, что односторонние монеты, показанные на рис. 3 — 5, являются, как и двусторонние, подлинными пробными монетами. Од­нако это не так. В самом деле, наличие на 4-копеечнике и денге сле­дов коррозии штемпелей свидетельствует о том, что эти монеты были отчеканены значительно позднее 1760 г., а наличие на всех извест­ных экземплярах 10-копеечника хорошо заметных следов растрески­вания штемпеля является надежной гарантией того, что такая дефект­ная монета не могла служить для демонстрации на высоком прави­тельственном уровне проекта новой денежной реформы. К тому же все эти три монеты всегда имеют грубо опиленный вручную гладкий гурт, тогда как для монет нового образца стандартной являлась сетча­тая гуртовая насечка — именно она и нанесена на гурт пробных 2-ко-пеечника и копейки 1760 г.

Перечисленные выше признаки позволяют с полной уверенностью считать односторонние медные монеты 1760 г. новодельными. Но ес­ли эти монеты являются новоделами, то монетному двору ничего не стоило бы заново изготовить для их чеканки не только недостающие штемпеля лицевой стороны, но и новые, вполне доброкачественные комплекты штемпелей для всех монет серии: такое дублирование штем­пелей для чеканки медных новоделов производилось монетными двора­ми неоднократно (например, при чеканке новодельной серии 1757 г. для каждой из пяти монет использовалось от двух до четырех штемпелей аверса, легко различимых по рисунку герба). И тем не менее вместо это­го на Петербургском монетном дворе заново изготовили несколько на­боров полных комплектов штемпелей для чеканки совершенно фанта­стических новоделов — хотя и похожих на монеты 1760 г., но никогда не существовавших монет 1761 г. (рис. 6 — 9).

При всей порочности процветавшей на российских монетных дво­рах практики чеканки новоделов приходится признать, что причина отказа администрации Петербургского монетного двора от обновле­ния и доукомплектования набора штемпелей 1760 г. новорезаными штемпелями, датированными тем же годом, заключалась, скорее все­го, в признании недопустимости подобного шага. А такое решение ад­министрации могло состояться только при одном условии: если штем­пеля, датированные 1760 г. и использованные для чеканки односто­ронних новоделов, были подлинными. Этот вывод подтверждается прежде всего тем, что два из этих новоделов были отчеканены штем­пелями, изъеденными коррозией, а значит, долгое время хранивши­мися на монетном дворе без употребления, тогда как новорезаные штемпеля сразу же пускались в работу. К тому же непарные штемпе­ля специально для чеканки новоделов никогда не изготавливались, поскольку такими штемпелями можно было оттиснуть только одно­сторонние монеты, а они не отвечали запросам коллекционеров, яв­лявшихся основными "потребителями" новоделов. Кстати сказать, именно по этой причине появился двусторонний вариант новодель­ной денги 1760 г. (рис. 10), относящийся к наиболее одиозной группе новоделов, для изготовления которых штемпельные пары комплекто­вались из штемпелей двух совершенно различных монет, имеющих лишь примерно одинаковый диаметр. В нашем случае взамен недо­стающего штемпеля аверса был использован штемпель аверса ново­дельного серебряного алтына 1718 г. (рис. 11), являющегося доволь­но удачной копией подлинной монеты (рис. 12).

Итак, для иллюстрации проекта денежной реформы, представленного в Сенат графом П. И. Шуваловым, были использованы пробные монеты почему-то только двух достоинств: 2-копеечник и копейка, а для осталь­ных монет серии (10-копеечника, 4-копеечника и денги) ограничились изготовлением штемпелей аверса, несущих на себе наиболее важные для данного случая характеристики монет, — обозначение номинала и дату. При опробовании, а может быть, и в процессе закалки на штемпеле 10-копеечника образовались трещины, и именно это обстоятельство могло послужить причиной того, что все три монеты были отчеканены лишь много лет спустя как новоделы, тем более что проект П. И. Шува­лова в 1760 г. так и не был реализован, а начал претворяться в жизнь уже в царствование Петра III в 1762 г. (рис. 13 — 17)"

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу