tig101

Швед или не Швед-вот в чем вопрос?

204 сообщения в этой теме

С практически незапамятных времен из массы крестовых пятаков выделена отдельно стоящая группа,так называемые Шведы,разительно отличающаяся от остальных,но тем не менее монеты настолько похожи друг на друга,что многими усматривается одна рука резчика штемпелей. Часть собирателей считают их официальной продукцией мондвора,часть подделками машинной чеканки в ущерб обращению. Попробую провести подобие анализа всех за и против той и другой точки зрения.

1).В пользу мондворовского происхождения свидетельствует следующее

а).Монеты имеют стандартную технологию изготовления, вес,размеры и гуртовое оформление.

б).Монеты имеют массу штемпельных разновидностей и встречаются в кладах и находках вместе с безусловно мондворовскими в самом различном состоянии,что говорит о массовом производстве и обращении вместе с ними.

в).Никаких документов ,позволяющих усомнится в их законном обращении на данный момент нет,кроме монет с надписью "копеик",а учитывая огромный их выпуск такие документы(в случае неподлинности монет)имели место быть,такое их количество не могло быть не замечено.

г).Новый двор с новыми кадрами мог наклепать и не такое,то-есть первый блин вышел комом.

2).В пользу предположения о подделках в ущерб обращению свидетельствуют следующие факты:

а).Черезвычайная грубость исполнения обеих сторон монет.

б).Использование литерных и цифровых пуансонов,которые ни ранее ни позднее больше нигде и никогда не встречаются,т.е.использование уникального иструментария,что нехарактерно для мондвора. Две техники исполнения пуансонов говорят не о двух мастерах,а как минимум о двух школах мастеров,что применительно к одному мондвору выглядит маловероятно.

в).Отсутствие перепуток сторон и пересечений разных элементов на одной стороне,например аверс от Шведа,реверс обычный и наоборот,или часть букв оттуда,часть отсюда на одной стороне,или безплечий орел с перьями и городки от другого типа и прочее,чем можно безусловно доказать мондворовское происхождение.

г).Огромный выпуск КД пятаков именно в этом году вызывает некоторое сомнение .но все становится на места,если предположить что Шведы выпускались несколько лет с одной датой.

д).Если считать Шведы с надписью копеик подделками(как это предписывалось документами),то это предписание распостраняется на все Шведы,так-как почерк их исполнения абсолютно идентичен.

Что может внести ясность (по моему мнению) в рассматриваемый вопрос:1).Находка перепуток или разнобойных штемпельных разновидностей.2). Выборка данных анализов по химсоставу меди с обычных монет и Шведов в максимально возможном количестве,с минимальной статистической ошибкой,и,возможно сравнениями с "паспортами " медных месторождений. Разумеется все написанное выше есть только мое видение предмета,и не более того,поэтому прошу тапками не бросаться, и высказать мнения по теме.

Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1000 извинений,не подумайте,что тапками бросаюсь,"ни в коем"

но зачем в таком цвете?читать тяжко,глаза режет.

Всё для тебя... Поменял шрифт.

Изменено пользователем Jaroslaff
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Tis101, Вас, наверное, "заел" этот вопрос, раз решили создать отдельную тему.:)

Перед обсуждением, закину Вам такой момент... Подумайте над ним, и некоторые вопросы отпадут сами собой...:)

1. В каком году "копеIк" были объявлены фальшаками?:) И очень важно, а почему они были объявлены фальшаками????

2. Самый умопомрачительный пятак, кот видел в своей жизни-классический "швед", полностью красный(не красный штемпельный цвет меди а именно нормальный красный цвет, в кот трансформируется эта самая медь "красная". Какое грубое исполнение? Это достойный мондворовский продукт.:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати - о птичках - медь при Петре I и ранее (по крайней мере - чешуй медного бунта чеканен из шведской меди) - Россия в Швеции обычно и закупала - посему - врят ли хим. анализ будет корректен.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да и Георгий, вроде бы, где-то упоминал о найденных пересечениях "шведских" штемпелей с заведомо мондворовскими.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да и Георгий, вроде бы, где-то упоминал о найденных пересечениях "шведских" штемпелей с заведомо мондворовскими.

Шведских штемпелей не было и быть не могло!:)

Посмотрите на Авесты, понаходите отличия. Ничего схожего, так это спустя бог знает какое время. А тут иди ты, шведы такие мастера в 1727 что пипец просто. Никаких шведов никогда не было в помине.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

б).Использование литерных и цифровых пуансонов,которые ни ранее ни позднее больше нигде и никогда не встречаются,т.е.использование уникального иструментария,что нехарактерно для мондвора. Две техники исполнения пуансонов говорят не о двух мастерах,а как минимум о двух школах мастеров,что применительно к одному мондвору выглядит маловероятно.

Давайте начнем с литерных и циферьных пуансонов. Извиняюсь за качество материала да и фоткал с коленки.

Где тут шведы и есть ли они тут вообще? Вопрос кстати ко всем. Аверсы выставлю завтра вечером, а пока пообсуждаем пуансоны.

post-10009-0-12856100-1360086425_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да и Георгий, вроде бы, где-то упоминал о найденных пересечениях "шведских" штемпелей с заведомо мондворовскими.

Вот бы посмотреть.С таким фото вопрос будет решен раз и навсегда.

Шведских штемпелей не было и быть не могло! :)

Посмотрите на Авесты, понаходите отличия. Ничего схожего, так это спустя бог знает какое время. А тут иди ты, шведы такие мастера в 1727 что пипец просто. Никаких шведов никогда не было в помине.

Так никто и не утверждает о их Шведском происхождении,при цене 3 талера за пуд меди леваки перли со всех сторон.А вдруг Меньшиков руку приложил,при его жадности и предпринимательских способностях-вполне его масштаб.

Tis101, Вас, наверное, "заел" этот вопрос, раз решили создать отдельную тему. :)

Перед обсуждением, закину Вам такой момент... Подумайте над ним, и некоторые вопросы отпадут сами собой... :)

1. В каком году "копеIк" были объявлены фальшаками? :) И очень важно, а почему они были объявлены фальшаками????

2. Самый умопомрачительный пятак, кот видел в своей жизни-классический "швед", полностью красный(не красный штемпельный цвет меди а именно нормальный красный цвет, в кот трансформируется эта самая медь "красная". Какое грубое исполнение? Это достойный мондворовский продукт. :)

Что касается попыток казны отказаться от платежных обязательств-здесь мотив ясен,и средств не выбирали,однако...ложечка нашлась,а осадок то остался....Документ это дукумент,других,к сожалению нет.

Исполнение не просто грубое,а ужасно грубое-сравните с 1723-1725годами,такое впечатление ,что резчиков перестреляли,и резать заставили конюхов.

Я ничего не утверждаю,у меня нет доказательств,а вот фото " Да и Георгий, вроде бы, где-то упоминал о найденных пересечениях "шведских" штемпелей с заведомо мондворовскими."- является докозательством ,и сразу все ставит на места,причем раз и навсегда.

1000 извинений,не подумайте,что тапками бросаюсь,"ни в коем"

но зачем в таком цвете?читать тяжко,глаза режет.

Всё для тебя... Поменял шрифт.

Огромное спасибо! Комп тупой,а я еще тупее.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. В каком году "копеIк" были объявлены фальшаками? :) И очень важно, а почему они были объявлены фальшаками????

Здесь наверное можно и по другому спросить! А почему приказ о признании фальшивыми пятикопеечники *копеИкъ* вышел только в 1738 году т.е. через десять лет? Неужели эти "копеИкъ" не попадались на глаза при приёмке их в учреждения. Хотя известно, что сразу же после выпуска пятачков в обращение, во все учреждения были разосланны предписания по выявлению "воровских пятикопеечников".

И ещё! А какая необходимость была на КД писать " копеЯкъ" , когда как на МД и НД писали " копеЕкъ"?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте начнем с литерных и циферьных пуансонов. Извиняюсь за качество материала да и фоткал с коленки.

Где тут шведы и есть ли они тут вообще? Вопрос кстати ко всем. Аверсы выставлю завтра вечером, а пока пообсуждаем пуансоны.

post-10009-0-12856100-1360086425_thumb.jpg

Саша, вот ты вот когда начал рассуждать о православности:) этих пятаков? Когда этот коллаж создал? Скажи на милость.:)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь наверное можно и по другому спросить! А почему приказ о признании фальшивыми пятикопеечники *копеИкъ* вышел только в 1738 году т.е. через десять лет? Неужели эти "копеИкъ" не попадались на глаза при приёмке их в учреждения. Хотя известно, что сразу же после выпуска пятачков в обращение, во все учреждения были разосланны предписания по выявлению "воровских пятикопеечников".

И ещё! А какая необходимость была на КД писать " копеЯкъ" , когда как на МД и НД писали " копеЕкъ"?

Ну вот! Наконец то один неравнодушный человек дату озвучил.....1738!!!!!!!!!!!! Ну неужели нет логических выводов?

Ради справедливости, уточню... На эту тему с Георгием говорил ещё до того как он появился в онлайне, и, естественно, никаких моих тут "умных" мыслей нет.:) всего лишь общался с нашим товарищем(Георгием).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну что непонятного? Россия это бояре и тягловый народ. Хоть тыщу лет пройдёт, ничего не изменится. Никогда и ни за что. Ну кому что непонятно? Это менталитет такой у здешнего народа. Ты ему хоть кол на голове теши.

В 1738 собрали всех в известном месте.:) как оно называлось на то время-кто хочет узнать, узнает.

Спросили:"кто смел вырезать на пятаках "копеИк"? Понятно, никто не отозвался. Прошло 11 лет. Какой дурень захочет себе сам, добровольно хомут на шею повесить??Чтобы потом за хлеб и воду вкалывать на мондворе? Исправляя ошибки...да и правительство, кто помнит, хотело неба.ь свой народ любыми методами. Пётр первый эту наёбку начал, Анна закончила.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Саша, вот ты вот когда начал рассуждать о православности :) этих пятаков? Когда этот коллаж создал? Скажи на милость. :)

Я о них вообще не рассуждал, шведы и шведы, чё мне с умными дядьками спорить. Но потом умные дядьки разошлись во мнении, я склоняюсь к мнению умного дядьки Георгия.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"... а какая необходимость была на КД писать " копеЯкъ" , когда как на МД и НД писали " копеЕкъ"?

(цитата из верхнего поста)

Вот вот и я давно говорю - все 27 КД "Шведы" это же очевидно.

По существу - моя позиция пока не изменилась - все 27 КД этого типа (где плечи у орла отсутствуют) это продукция Красного двора.

А пуансоны литерные у обычных 27 КД не оличимы от т.н. "Шведов"

А насчет того, что они страшные по рисунку я лично не согласен просто такой характерный рельефный стиль был на 27 КД - новый двор новые мастера , новый стиль.И был он весь год, а не только на ранних выпусках.

Заметьте старый двор (кадашевский - МД) в 27 году тоже работал и оттуда резчиков не могли отдать вот и появились новые люди.

Да и что подделывали только один год причем так массово, что постоянно попадаются монеты - логики в этом не вижу.

Кстати, давно считаю, что копейки 1728 года, которые корявые с крупными надписями "Москва" (которые рупь по Ильину) тоже выполнены в 28 году на Красном дворе, а "красивые" копейки с мелким не корявым шрифтом (которые почаще) на Кадашевском монетном дворе.

И крупной надписи "Москва" соответствуют корявые же всадники, которые по стилю и корявости очень мне напоминают стиль этих "шведских" орлов 27 КД.

А у копеек, еще и гурты разные - где крупная надпись "Москва" один гурт, (одного рисунка и технологии нанесения,) а где мелкая и ровная абсолютно другой.Это подтверждает, что изготовлены они на разных монетных дворах. И пересечения штемпелей у этих типов я насколько помню, не видел - обе стороны одного и того же типа, вроде всегда бывают.

Думаю и копейки с крупной надписью наверняка отчеканены в Швеции, а может и в Дании и каждый въезжая в Россию ввозил ссобой по горсти в карманах оттого их так много в копанине и попадается.

А особенно развеселил меня один кубарь - там закладка была 27 года и "Шведских" пятаков было несколько дюжин - оперативно они их из Швеции подвозили наверно заранее в 26 году понаделали миллионов 20, чтобы попасть в календарный год.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа по теме "пять копеИкъ" есть интересная статья в журнале "Нумизматика" №4 ноябрь 2010 год. Почитайте кому интересно и многое станет понятным.

К примеру, почему пятаки чеканенные в 1728 году датировались годом 1727-ым.? Почему пятаки 1727 МД являются очень редкими, когда как по архивным данным их отчеканили не на много меньше чем пятачки НД того же года ? и т.д.

Дело там сводится к тому, что эти пятачки не являются Шведами, эта продукция местной засолки. И для чего это делалось, в статье тоже раскрывается.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа по теме "пять копеИкъ" есть интересная статья в журнале "Нумизматика" №4 ноябрь 2010 год. Почитайте кому интересно и многое станет понятным.

К примеру, почему пятаки чеканенные в 1728 году датировались годом 1727-ым.? Почему пятаки 1727 МД являются очень редкими, когда как по архивным данным их отчеканили не на много меньше чем пятачки НД того же года ? и т.д.

Дело там сводится к тому, что эти пятачки не являются Шведами, эта продукция местной засолки. И для чего это делалось, в статье тоже раскрывается.

Видите ли, господин Digora.....Сейчас эти статьи шлёпают все кому не лень... А нумизматическая общественность она как бы несколько инертна.... К примеру, зачем ей читать какую-то бог весть статью от того кто имя ничто и сам никто? Да я и сам этих статеек натискаю по 5 на день...:) Понимаете ли, веры мало сегодня этим шлепкам. Пускай их печатаются...:) А вот поговорить/проконсультироваться с знатоками этой темы ну уж никому не помешает.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата:

"в).Отсутствие перепуток сторон и пересечений разных элементов на одной стороне,например аверс от Шведа,реверс обычный и наоборот,или часть букв оттуда,часть отсюда на одной стороне,или безплечий орел с перьями и городки от другого типа и прочее,чем можно безусловно доказать мондворовское происхождение."

Дело в том, что согласно поштемпельному анализу т.н. "Шведы" это самое начало выпуска 1727 КД.

А КопеIк, Копеек, это самые первые по времени выпуска из этой группы монет.

Отмечу, что раскладка типов по времени выпуска там очень четкая.

Говоря по простому группа монет имеет одну дату, но легко определить чекан начала, середины и конца года.

У крестовиков из-за их безумной стопы очень редко применяли убитые штемпеля и, как Вы все знаете, брак тоже крайне редок.

Поэтому, когда штемпеля убивались их заменяли новыми - от этого происходило быстрое обновление типов (внутри одного года) и от этого очень мало гибридов "Шведов" с обычными монетами следующего типа. Что в свою очередь и создает эту нескончаемую тему о "Шведских" пятаках 1727 КД.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наткнулся на проект Мюниха, о том как прекратить поток фальшивых крестовков в Россию... не немецком+ готический шрифт,

переводить - в лом. Подскажите: о русском тексте этого прожекта что-нить

известно? Стоит ли искать русскую версию?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наткнулся на проект Мюниха, о том как прекратить поток фальшивых крестовков в Россию... не немецком+ готический шрифт,

переводить - в лом. Подскажите: о русском тексте этого прожекта что-нить

известно? Стоит ли искать русскую версию?

Хотелось бы увидеть фальшивый крестовик иностранец... Интересно, такие были???:)

Есть изобилие фальшаков прежде всего находимых поисковиками в Украине, в европейской части России, в Белоруссии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В преамбуле к прожекту Мюних поносит на чем свет стоит польских евреев... дескать за 400 процентов

выгоды на крестовиках они никогда и ни перед чем ни остановятся.

Изменено пользователем 3777
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смутно помню статью Узденикова, в которой фигурирует описание пятаков с надписью "КОПЕIК" в последствие перерезанных штихелем в "КОПЕЕК". Упоминалось что перерезка сия связана именно с признанием "КОПЕIК" фальшивыми.

Как иначе объясняется эта явная перерезка?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В преамбуле к прожекту Мюних поносит на чем свет стоит польских евреев... дескать за 400 процентов

выгоды на крестовиках они никогда и ни перед чем ни остановятся.

Так Миних больной на голову.:)

Стоит ли всеръёз рассматривать бредни его?:) дедушка карла марла говорил о 100%, если не ошибаюсь, и любой капиталист пойдёт на любое преступление.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смутно помню статью Узденикова, в которой фигурирует описание пятаков с надписью "КОПЕIК" в последствие перерезанных штихелем в "КОПЕЕК". Упоминалось что перерезка сия связана именно с признанием "КОПЕIК" фальшивыми.

Как иначе объясняется эта явная перерезка?

Уздеников ошибался. Эта его теория про год сверху для выявления подделок яйца выеденного не стоит. КопеИк перерезались в копеЕк. Потом вроде и копеЕк чеканились. Хз сколько, тк редкая монета.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так зачем надо было грубо перерезать I в Е?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так зачем надо было грубо перерезать I в Е?

После Сенатского указа. Чтобы сбыть монетки, что на руках оказались.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу