Перейти к содержимому


Фотография

2 жетона [Казахстан]


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 74

#26 fromsibir

fromsibir

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 30.01.2013 - 08:00:55

Что-то у вас какие-то разногласия в "показаниях" начались. То вы пишите: "...ответили следующее:
На завод пришли работать в 1997-ом, в октябре, и эти жетоны уже были. Давали всем за вредное производство, на один жетон пол литра молока". А сейчас: " Когда показывали чертёж, сказали, что таких жетонов ни кто не видел". Со стороны может так показаться, что эта корректировка появилась из-за того, что я упомянул про знакомого коллекционера, который работал на заводе. :toy:

И почему вы уверены в том, что "можно абсолютно точно сказать, что изготовлен он на КМД"? :blink:

Странность во всем этом - жетон абсолютно не похож по дизайну на серию, которая выпускалась на Арматурном заводе и ГХК "Ульба". Да и выполнен он довольно топорно... Поиск информации у казахских коллекционеров продолжаю. И не понимаю, почему вы не хотите подключить для получения официального ответа от КМД тот самый сайт, кто уже делал такой запрос ранее? Почему заранее приняли решение, что "никто этого не помнит"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 30.01.2013 - 08:49:27

Когда чеканили, отключили освещение, и потом в темной комнате упаковывали? И заказчику отдавали, и на заводе распространяли так же, не глядя на жетоны? И говорили - на этот жетон не смотрите, его никто не должен запомнить :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Рыбак

Рыбак

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 109 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Усть-Каменогорск
Репутация: 64
MS62

Отправлено 30.01.2013 - 09:06:56

По просьбе Сhitatelь провел небольшое расследование.
Профком ничего не смог вспомнить по таким жетонам.
А вот бухгалтерия не только вспомнила, но и нашла в закромах остатки жетонов. Со слов главбуха: изготавливались жетоны на КМД одной партией с проездом и питанием. Партия была небольшая и проходили они недолго. Почему-то не прижились.
Они пока числятся на остатках и забрать с завода не так просто. Сейчас думают каким образом их списать. Я в бухгалтерских вопросах не смыслю, наверное найдут лазейку. В крайнем случае съезжу сфотографирую.
Попросил покопаться в бумагах - возможно найдут информацию по тиражу.
Александру жирный плюс за найденный артефакт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 30.01.2013 - 09:50:18

Что-то у вас какие-то разногласия в "показаниях" начались. То вы пишите: "...ответили следующее:
На завод пришли работать в 1997-ом, в октябре, и эти жетоны уже были. Давали всем за вредное производство, на один жетон пол литра молока". А сейчас: " Когда показывали чертёж, сказали, что таких жетонов ни кто не видел". Со стороны может так показаться, что эта корректировка появилась из-за того, что я упомянул про знакомого коллекционера, который работал на заводе. :toy:

И почему вы уверены в том, что "можно абсолютно точно сказать, что изготовлен он на КМД"? :blink:

Странность во всем этом - жетон абсолютно не похож по дизайну на серию, которая выпускалась на Арматурном заводе и ГХК "Ульба". Да и выполнен он довольно топорно... Поиск информации у казахских коллекционеров продолжаю. И не понимаю, почему вы не хотите подключить для получения официального ответа от КМД тот самый сайт, кто уже делал такой запрос ранее? Почему заранее приняли решение, что "никто этого не помнит"?

Поясню ещё раз. Когда жетон попал в руки, то, почему-то вспомнилось, как однажды, показывали чертёж одного жетона, и при демонстрации сказали, что такие жетоны не делали. Просто, попалось нечто необычное и ранее не виденное ни кем, поэтому и вспомнилось, что однажды показывалось не виденное ни кем. Владелец чертежа просто был недоступен, и в клубе не был, только вчера с ним связался. И даже он не вспомнил... А только после просмотра чертежа сбили размеры и т.д. И даже не стыковка возникла, чертёж датирован 2002-ым годом. Но, это возможно, т.к. те же автобусы чеканили повторным замесом из другого металла, возможно и тут были не реализованные планы. Важно то, что чертёж с конкретного предприятия и этого достаточно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 fromsibir

fromsibir

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 30.01.2013 - 11:33:51

Поясню ещё раз. Когда жетон попал в руки, то, почему-то вспомнилось, как однажды, показывали чертёж одного жетона, и при демонстрации сказали, что такие жетоны не делали. Просто, попалось нечто необычное и ранее не виденное ни кем, поэтому и вспомнилось, что однажды показывалось не виденное ни кем. Владелец чертежа просто был недоступен, и в клубе не был, только вчера с ним связался. И даже он не вспомнил... А только после просмотра чертежа сбили размеры и т.д. И даже не стыковка возникла, чертёж датирован 2002-ым годом. Но, это возможно, т.к. те же автобусы чеканили повторным замесом из другого металла, возможно и тут были не реализованные планы. Важно то, что чертёж с конкретного предприятия и этого достаточно.


Все равно не понятно, как ранее именно этот жетон был получен из рук рабочего, опознан рабочим, даже рассказана была история, как этот жетон уже ходил в октябре 97-го - молоко и пр., а потом вдруг всплывает чертеж, датированный 2002 годом? Непонятно, почему это важно, что чертеж с данного предприятия? Что это доказывает? Лишь то, что его начертили на данном предприятии, но не более того. То, что этот жетон готовился официально на данном предприятии, это не доказывает. Да и, еще раз повторю, дизайн совершенно иной - грубый. Зачем было его так кардинально менять? А не делать в стилистике предыдущих? Тем более, что разрабатывался он примерно в те же годы, что и ходили другие жетоны (те - конец 90-х, этот, якобы, начало 2000-х).

Так же мы не услышали, почему автор темы уверен, что жетон печатался на КМД и почему не хочет (по крайней мере, желание не было озвучено), чтобы казахские коллекционеры сделали официальный запрос через сайт на КМД?

В общем, вопросов, которые не развеивают подозрения (как хотелось бы), что это может быть неофициальный (мягко скажем) выпуск, становится все больше и больше. Мой поиск информации через казахов продолжается. Нашел контакт еще одного человека, кто имеет отношение к этому заводу не по-наслышке. Думаю, результаты какие-то будут. Очень хочется во всем этом разобраться, а то уж слишком много последнее время стало появляться разных "редкостей". Я буду только рад, если это действительно официальный, но не выпущенный в обращение вариант. Но пока буду смотреть на ситуацию трезво и с холодным расчетом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 30.01.2013 - 12:49:01

Все равно не понятно, как ранее именно этот жетон был получен из рук рабочего, опознан рабочим, даже рассказана была история, как этот жетон уже ходил в октябре 97-го - молоко и пр., а потом вдруг всплывает чертеж, датированный 2002 годом? Непонятно, почему это важно, что чертеж с данного предприятия? Что это доказывает? Лишь то, что его начертили на данном предприятии, но не более того. То, что этот жетон готовился официально на данном предприятии, это не доказывает. Да и, еще раз повторю, дизайн совершенно иной - грубый. Зачем было его так кардинально менять? А не делать в стилистике предыдущих? Тем более, что разрабатывался он примерно в те же годы, что и ходили другие жетоны (те - конец 90-х, этот, якобы, начало 2000-х).

Такое ощущение, что пытаетесь в чём-то разоблачить... Ещё раз повторю - тут выше всё абсолютно реально, кроме паяльника. И не надо искать подвоха, тут просто уровень не тот. Занимаясь жетонами не первое десятилетие пришлось повидать всякое, в том числе и какой-то чертёж какого-то невыпущенного жетона, показанный достаточно компетентной личностью. По скольку реального жетона не было показано не раньше, не позже, то изображение на чертеже просто вылетело из памяти даже у того, кто его показывал. Дальше - всё как изложено выше, т.е., появляется реальный предмет, даже, о нём было вначале сказано в местном клубе, но, сказано было достаточно уверенно, прямо до такой степени уверенно, что некоторые решили проверить через администрацию завода. Потом жетон был изъят и демонстрация тут, все события в реальном времени. Ещё в клубе вспомнили про чертёж, показанный ранее, но владелец чертежа просто отсутствовал, болел с похмелья или ещё от чего-то. Когда у него было спрошено, он сам не вспомнил - чего там на чертеже было, это было несколько лет назад, вполне адекватный срок для среднестатистической скорости забывания незначительных впечатлений. После реального просмотра чертежа выяснилось, что он как раз на этот жетон. Оказалось, что всётаки их делали. Ну и дальше появилось подтверждение из другого источника. Единственная неточность - это дата чеканки и хождения. Работник тоже не обязан всё помнить в пенсионном возрасте, и запросто мог где-то что-то напутать/домыслить. Теперь всё понятно?

Так же мы не услышали, почему автор темы уверен, что жетон печатался на КМД и почему не хочет (по крайней мере, желание не было озвучено), чтобы казахские коллекционеры сделали официальный запрос через сайт на КМД?


Потому что проще узнать напрямую. Если есть желание, спросите там. Даже интересно - чего они ответят? Если там картинку не повесите, то для ответа её попросят там же, где и брали картинки для ответа про остальные жетоны.

В общем, вопросов, которые не развеивают подозрения (как хотелось бы), что это может быть неофициальный (мягко скажем) выпуск, становится все больше и больше. Мой поиск информации через казахов продолжается. Нашел контакт еще одного человека, кто имеет отношение к этому заводу не по-наслышке. Думаю, результаты какие-то будут. Очень хочется во всем этом разобраться, а то уж слишком много последнее время стало появляться разных "редкостей". Я буду только рад, если это действительно официальный, но не выпущенный в обращение вариант. Но пока буду смотреть на ситуацию трезво и с холодным расчетом.

Быть подозрительным - это ваше право. Тем, кто в теме, абсолютно ясно, что тут даже и намёка не должно быть на какие-то подозрения. Это достаточно серьёзное адекватное открытие в некоторой области коллекционирования. Единственное, что вырубает - оно бы могло произойти на десяток лет раньше. И по поводу дизайна слишком смелое заявление, всё там в норме. Вот сравнение со старым автобусом:

ж-750.jpg

А это отдельно крупно:

ж-1800.jpg

Укажите, конкретно, чего тут с дизайном не так?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 fromsibir

fromsibir

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 30.01.2013 - 13:57:19

Ох, как много слов и постоянное педалирование того, что это - серьезное открытие. :dry: Думаю, не стоило бы переходить на личности, но раз вы это сделали, тоже замечу - я серьезно занимаюсь жетонами уже порядка 20 лет. И за свое время не раз видел всевозможные подделки, фантастику и пр., часть из которых сделана была идеально и сопровождалась хорошими легендами. В свое время я рассказал одному знакомому серьезному коллекционеру, что известную "чемоданную фабрику" ("шорку") начали подделывать. Он мне не поверил. Через какое-то время в сети появились разоблачающие ветки на эту тему, а сейчас уже только ребенок не знает, что эти боны без серьезной проверки брать уже нельзя. Были на мой памяти и другие случаи, когда хорошо сделанное фуфло (кстати, из Казахстана, в том числе) с успехом продвигалось на московском рынке за бешеные деньги...

Что касается дизайна. Вы действительно не понимаете, что именно подразумевается под дизайном, раз сравниваете только логотип предприятия? :) Сравните все остальное со другими жетонами Усть-Каменогорска (хоть Арматурного завода, хоть Ульбы) - общее оформление, шрифты... Здесь нет ничего, что хоть как-то повторяют детали тех жетонов. Только логотип. Который не сложно скопировать при желании. А вот общий дизайн просто так скопировать уже сложнее.

Я считаю, любой нормальный исследователь прежде всего будет сомневаться и докапываться до истины, путем разных вопросов, указаний на несоответствия в подаче фактов и пр., что кому-то, возможно, кажется не уместным. И если, вы считаете, что "быть в теме" значит автоматически поверить в подлинность найденного раритета, то это - не так. Я - в теме. Повторюсь - почти 20 лет. Но мне - не "ясно, что тут даже и намека не должно быть на какие-то подозрения". :blink:

Я вас уверяю, если этот жетон окажется действительно пробником, я буду счастлив, наверное, даже больше, чем вы - его обладатель. Т.к. это действительно будет чудом - жетон выпущен 10 лет назад на предприятии, к которому коллекционеры уже давно проявляют пристальное внимание, но о нем так никто и не знал до сегодняшнего дня.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Romarios

Romarios

    магистр

  • Коллекционер
  • 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сыктывкар
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 30.01.2013 - 14:21:02

Однозначно надо делать запрос на КМД. И уже после официального ответа делать выводы, ибо в последнее время как то все мутно с раритетами у них там.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 30.01.2013 - 15:33:06

Были на мой памяти и другие случаи, когда хорошо сделанное фуфло (кстати, из Казахстана, в том числе) с успехом продвигалось на московском рынке за бешеные деньги...

Можно, подробней, с демонстрацией картинок, пожалуйста!?

Что касается дизайна. Вы действительно не понимаете, что именно подразумевается под дизайном, раз сравниваете только логотип предприятия? :) Сравните все остальное со другими жетонами Усть-Каменогорска (хоть Арматурного завода, хоть Ульбы) - общее оформление, шрифты... Здесь нет ничего, что хоть как-то повторяют детали тех жетонов. Только логотип. Который не сложно скопировать при желании. А вот общий дизайн просто так скопировать уже сложнее.

А почему сравнение с жетонами только Усть-Каменогорска? Такой шрифт есть на жетонах Бийска. По дизайну, согласен, несколько необычно. Но фактура исполнения абсолютно таже. Только со старыми таже, а по сравнению с новыми уже не та. И что - новые автобусы тоже фуфло? Они же совсем другие и металл не тот и рельеф не тот...

Я считаю, любой нормальный исследователь прежде всего будет сомневаться и докапываться до истины, путем разных вопросов, указаний на несоответствия в подаче фактов и пр., что кому-то, возможно, кажется не уместным. И если, вы считаете, что "быть в теме" значит автоматически поверить в подлинность найденного раритета, то это - не так. Я - в теме. Повторюсь - почти 20 лет. Но мне - не "ясно, что тут даже и намека не должно быть на какие-то подозрения". :blink:

Немного не это имел в виду, но, тот, кто в теме - они поняли...

Я вас уверяю, если этот жетон окажется действительно пробником, я буду счастлив, наверное, даже больше, чем вы - его обладатель. Т.к. это действительно будет чудом - жетон выпущен 10 лет назад на предприятии, к которому коллекционеры уже давно проявляют пристальное внимание, но о нем так никто и не знал до сегодняшнего дня.

Читаем невнимательно. История абсолютно реальная, за эти жетоны выдавали по пол литра молока, о каком пробнике речь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 fromsibir

fromsibir

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 30.01.2013 - 15:54:07

По "мутным" казахам пока сказал только то, что сказал. Как буду обладать полной информацией, создам тему. Хотите, можете считать, что я ничего не говорил пока. Суть от этого все равно не меняется. Но, думаю, те, кто в теме, догадываются, о чем может идти речь.

Сравниваю с жетонами Усть-Каменогорска, т.к. это их заказ - по-моему, все логично. Бийская ТЭЦ, как и пивные жетоны, как и ИртышГЭСстрой - тут не при чем.


Читаем невнимательно. История абсолютно реальная, за эти жетоны выдавали по пол литра молока, о каком пробнике речь?


Читаю. И снова тот же вопрос: по ним молоко давали или все же "таких жетонов ни кто не видел"? (Ваши же слова). И, если давали молоко, то чего же ни один в течение 10 лет не дошел до казахских коллекционеров, которые позже эти жетоны вытягивали из завода просто мешками? :blink:

Сообщение отредактировал fromsibir: 30.01.2013 - 15:54:30

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 30.01.2013 - 18:36:39

По "мутным" казахам пока сказал только то, что сказал. Как буду обладать полной информацией, создам тему. Хотите, можете считать, что я ничего не говорил пока. Суть от этого все равно не меняется. Но, думаю, те, кто в теме, догадываются, о чем может идти речь.

А как быть тем, кто не в теме? Немного странная позиция - использовать демонстрацию открытия для пиара своей продвинутости... Не беспокоит исход абсолютно реальной адекватности открытия? При таком раскладе может возникнуть антипиар, что тогда?

Сравниваю с жетонами Усть-Каменогорска, т.к. это их заказ - по-моему, все логично. Бийская ТЭЦ, как и пивные жетоны, как и ИртышГЭСстрой - тут не при чем.

Почему не при чём, если всё в одном месте сделано? Даже один штемпель использован для Бийска и Усть-Каменогорска на стороне ПИТАНИЕ, и, возможно, одна рука с ваяла надписи БИЙСКАЯ и МОЛОКО. Дастаточно похожий шрифт, не находите? Ну и документ всё же есть какой-никакой с реальными подписями.

Читаю. И снова тот же вопрос: по ним молоко давали или все же "таких жетонов ни кто не видел"? (Ваши же слова). И, если давали молоко, то чего же ни один в течение 10 лет не дошел до казахских коллекционеров, которые позже эти жетоны вытягивали из завода просто мешками? :blink:

Над этим даже размышляли немного. И, абсолютно независимо от Рыбака пришли к такому выводу, что они могут где-то лежать на заводе. Просто, ПИТАНИЕ, или, тем более ПРОЕЗД - это совсем иной продукт, нежели молоко. Да и ПИТАНИЕ при ликвидации просто кинули в кучу к ПРОЕЗДу и использовали только для проезда. Т.е., жетоны были по карманам и всегда вращались за пределами завода, и вероятность их попадания в массы непричастные к заводу достаточно велика. А молоко давали на заводе и за пределы завода даже не зачем было их выносить, т.к. ни где их не применить, и до завода на них не доехать на служебном автобусе. При замене на талоны их просто не выдали, а выдали талоны. И молоко на них на все тоже выдали, не выбрасывать же их просто в толпу после смены... Просто сунули в дальний угол и забыли... Вероятность попадания за пределы завода очень мизерная, но всё же возможна, вот она и произошла. А если бы не произошла, то, произошла бы позже, или бы вообще канула в Лету... Если напрягает моя порядочность, то доказывать её не собираюсь. И спорить об этом нет желание. Если реально продвинутый исследователь - можно пометить в личных записях дату открытия с абсолютно реальной легендой. Все остальные детективные намёки тут не уместны, просто поверьте на слово.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 fromsibir

fromsibir

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 30.01.2013 - 19:34:43

А как быть тем, кто не в теме? Немного странная позиция - использовать демонстрацию открытия для пиара своей продвинутости... Не беспокоит исход абсолютно реальной адекватности открытия?


Я ж уже уточнил: будем считать, что я не говорил этого. Отсутствие или наличие этой фразы никак не влияет на обсуждение данного жетона. Особенно, после некоторых выясненных деталей, я тем более пока не буду озвучивать эту информацию. Вы же тоже допускаете ремарки - "для тех, кто в теме - поймет". Лучше сконцентрируем внимание на показанном жетоне. Тем более, надеюсь, у нас у всех тут общие интересы - докопаться до истины. (А демонстрацию некоторой моей продвинутости будем судить только по "шорке").

Почему не при чём, если всё в одном месте сделано? Даже один штемпель использован для Бийска и Усть-Каменогорска на стороне ПИТАНИЕ, и, возможно, одна рука с ваяла надписи БИЙСКАЯ и МОЛОКО. Дастаточно похожий шрифт, не находите? Ну и документ всё же есть какой-никакой с реальными подписями.


Сделаны то в одном месте, но опять же повторяю, заказчики - разные. Чего вдруг эта рука делал все жетоны для Усть-Каменогорска в одном стиле, а тут решила взять буквы с жетона для совершенно иного заказчика? Нет, теоретически это возможно. Но вот кажется, уж как-то несколько притянутым.

Просто, ПИТАНИЕ, или, тем более ПРОЕЗД - это совсем иной продукт, нежели молоко. Да и ПИТАНИЕ при ликвидации просто кинули в кучу к ПРОЕЗДу и использовали только для проезда. Т.е., жетоны были по карманам и всегда вращались за пределами завода, и вероятность их попадания в массы непричастные к заводу достаточно велика. А молоко давали на заводе и за пределы завода даже не зачем было их выносить, т.к. ни где их не применить, и до завода на них не доехать на служебном автобусе.


Т.е. ПИТАНИЕ, как продукт больше имеет отношение к ПРОЕЗДУ, нежели МОЛОКО? Т.е. жетоны ПИТАНИЯ могли использовать вместе/вместо с ПРОЕЗДОМ, а МОЛОКО - нет? Так по-вашему? Но с чего бы это? Информация о МОЛОКЕ, если этот жетон ходил, на мой взгляд, не могла не выйти за пределы завода, т.к. одно время, эти жетоны специально искали по заказам, в том числе и от меня. Доставали абсолютно все, в том числе и ХЛЕБ (Ульбинский). Люди расспрашивали знакомых работяг на этих заводах, ИТРовцев на предмет поиска жетонов. И эти люди (рабочие) искали и собирали жетоны по заказам внутри завода, а не снаружи. Я не могу поверить, как при таком "чесе" не впомнили (ладно уж нашли - хотя бы вспомнили) про жетоны МОЛОКО. Это могло бы, конечно, быть, если бы они действительно были напечатаны, но не использовались совсем. Ну, знала бы о них часть администрации и все, но вы же говорите, что они ходили какое-то время.

Остальные комментарии личного плана комментировать не буду. Считаю также не корректным переводить разговор в русло - "Ты мне не доверяешь?" Надо обсуждать факты, совпадения-не совпадения. а не вопросы доверия или уважения конкретных персон. Без обид.

Кстати, то, что вы не хотите сделать запрос на КМД, уж простите, но тоже как-то "играет" не в пользу версии об официальности показанного жетоны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 30.01.2013 - 20:13:48

Сделаны то в одном месте, но опять же повторяю, заказчики - разные. Чего вдруг эта рука делал все жетоны для Усть-Каменогорска в одном стиле, а тут решила взять буквы с жетона для совершенно иного заказчика? Нет, теоретически это возможно. Но вот кажется, уж как-то несколько притянутым.

Немного сложно общаться, т.к. непонятна глубина "20 лет в теме"? На жетонах разных предприятий одного города и на одном предприятии другого города одна сторона изготовлена одним штемпелем. Т.е., один штемпель использовали для трёх разных заказчиков - это о чём говорит? И говорит это о том, что эскиз делал не заказчик, а исполнитель. Данный вопрос вполне нормально разрешён, тут не за что зацепиться...


Т.е. ПИТАНИЕ, как продукт больше имеет отношение к ПРОЕЗДУ, нежели МОЛОКО? Т.е. жетоны ПИТАНИЯ могли использовать вместе/вместо с ПРОЕЗДОМ, а МОЛОКО - нет? Так по-вашему? Но с чего бы это?

С того, что ПИТАНИЕ и ПРОЕЗД одинаковы габаритами и изображением одной стороны, и их до сих пор используют вместе для проезда. А этот жетон значительно меньше, и просто не впишется, и будет только сбивать с толку при рассчёте, вроде бы не сложно для понимания....

Информация о МОЛОКЕ, если этот жетон ходил, на мой взгляд, не могла не выйти за пределы завода, т.к. одно время, эти жетоны специально искали по заказам, в том числе и от меня. Доставали абсолютно все, в том числе и ХЛЕБ (Ульбинский). Люди расспрашивали знакомых работяг на этих заводах, ИТРовцев на предмет поиска жетонов. И эти люди (рабочие) искали и собирали жетоны по заказам внутри завода, а не снаружи. Я не могу поверить, как при таком "чесе" не впомнили (ладно уж нашли - хотя бы вспомнили) про жетоны МОЛОКО. Это могло бы, конечно, быть, если бы они действительно были напечатаны, но не использовались совсем. Ну, знала бы о них часть администрации и все, но вы же говорите, что они ходили какое-то время.

Во первых, это не я говорю, а повторяю слова очевидца. Пытать его не собираюсь, и переспрашивать тоже. Когда сообщил в клубе про такой жетон - не поверили даже те, кто видел другие жетоны мешками. И сам тоже не верил, пока в руки не дали. Если бы не слышал описания от близкого человека, то и не поехал бы их забрать, автобусов и питания у меня вАлом, и за тремя жетонами я бы не потащился через пол города. Вот такой жетон дали, и рассказали всё то, что изложено выше. Вполне допускаю какие-то незначительные искажения в хронологии, всё остальное просто не могли придумать, им это просто не нужно и я им не чужой человек, и интерес у них нулевой ко всему этому. Ну и офигел ровно на столько, на сколько и все остальные в этой теме. И, именно поэтому это всё и является не чем-то иным, а реальным открытием в теме жетонов. Показанный несколько лет назад чертёж ни чего не опровергает, а наоборот может в чём то помочь...

Кстати, то, что вы не хотите сделать запрос на КМД, уж простите, но тоже как-то "играет" не в пользу версии об официальности показанного жетоны.

Мне просто известно, что любой ответ не добавит ясности. Официальность тоже не интересует. Если желание присутствует, то ни кто не держит, картинка в теме есть...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 fromsibir

fromsibir

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 31.01.2013 - 14:22:51

На жетонах разных предприятий одного города и на одном предприятии другого города одна сторона изготовлена одним штемпелем. Т.е., один штемпель использовали для трёх разных заказчиков - это о чём говорит? И говорит это о том, что эскиз делал не заказчик, а исполнитель.

Отлично! Я это прекрасно понимаю, но ждал, когда такую мысль вы сформулируете сами... А эскиз вам показывали не иначе, как на КМД. :)

То, что официальность вас так активно не интересует для кого-то, возможно, уже стало "приговором" по этому делу... Я все же хочу докопаться до истины, поэтому, думаю, что стоит предпринять все возможные варианты подтверждения или опровержения данной легенды. Определенные шаги для этого уже предпринимаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Romarios

Romarios

    магистр

  • Коллекционер
  • 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сыктывкар
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 02.02.2013 - 17:46:05

Я смотрю, очень оперативно трут неугодные определенным лицам сообщения :) В свете произошедших событий, определенно можно утверждать, что потенциальных покупателей на жетоны из этой партии уже сильно поубавилось :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 369 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 02.02.2013 - 18:09:32

Ничего тут не трут, просто ночью был откат форума назад по времени, все написанное в этом промежутке пропало.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.02.2013 - 20:32:43

Я смотрю, очень оперативно трут неугодные определенным лицам сообщения :) В свете произошедших событий, определенно можно утверждать, что потенциальных покупателей на жетоны из этой партии уже сильно поубавилось :)

Romarios, если читал последний мой пост, ответь на заданные там вопросы. Если не ответишь, то просто чеши отсюда, в какой-нить другой теме рассказывай, как тебя имеют с монетами. А в этой теме показан ранее неизвестный жетон с абсолютно реальной легендой. Если тебе это не нравится, хотя бы поясни - почему? Ни кто тут ни чего не продвигает, просто показали новое открытие и все участники событий нормальные люди и не какие не аферисты, и любой намёк воспринимается как серьёзное оскорбление. Объясни для публики - тебе это вообще, зачем? Чего ты хочешь показать? Свою унылую безграмотность? Одно чадо "Шоркой" тут шоркает по ушам, тебе какие-то шыгыски не понравились - какое это всё имеет отношение к данному жетону? Если есть желание - давай серьёзно побеседуем. А эти убогие голословные наезды в очко себе забей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 orsk2

orsk2

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 105 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 02.02.2013 - 21:34:13

А ещё боремся за почётное звание дома высокой культуры быта!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.02.2013 - 21:54:36

А ещё боремся за почётное звание дома высокой культуры быта!!!

Да задолбали просто с идиотской подозрительностью. Некоторые уроды пропагандируют всякую хрень, а неокрепшие умы эту хрень впитывают. Какие-то подтверждения с МД - они вообще чего меняют то? Всё достаточно просто, про такой жетон раньше было неизвестно, а теперь он совершенно случайно обнаружился. Всё! Нет тут больше ни чего. Известно, что есть такой чертёж. Человек реально пробил управу на заводе. Это всё действительно реально, если реальные исследователи - просто записывайте реальные события для потомков, и ни кто вас в будудущем не обманет. Тут нет ни одного из уродов торгующих фуфлом, все люди в теме, у всех есть разные знакомые. Некоторые достаточно серьёзные исследователи, и вот эта вся фигня пинкертонская - это просто какое-то ублюдочное отношение к теме. Если больны только этим - просто проходите мимо, тут без вас всё давно всем понятно. Нормальные люди спрашивают про размер предмета, какие-то ещё серьёзные вопросы. По цене пока до фанаря. Если с завода их заберут, то цену установит тот, кто забрал, и это абсолютно уже другая тема. Если есть у кого нормальные вопросы, спрашивайте. Получите нормальные ответы. Это действительно открытие в небольшой отдельной теме, сами участники офигевают от этого. А с чего тут начинается пропихивание каких-то гавённых намёков - непонятно? Сказано же - не поадресу, тут всё абсолютно серьёзно. Кому не нравится - доказывать ни кто не собирается. Не верите - создавайте свои темы и чешите там языки, абсолютно пофик. Мир данной темы достаточно тесен и многие знают друг друга, и нет тут ни каких мошенников, просто успокойтесь по этому поводу. Кому интересна компетенция ответов с МД - это можно обсудить через личку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 андрей госман

андрей госман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 567 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 111
MS64

Отправлено 03.02.2013 - 02:56:58

Однозначно надо делать запрос на КМД. И уже после официального ответа делать выводы, ибо в последнее время как то все мутно с раритетами у них там.

Тема откатилась,не уследил за Вашим ответом.
Объясните конкретно по поводу - "мутно с раритетами у них там"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 orsk2

orsk2

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 105 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 03.02.2013 - 17:25:31

Да задолбали просто с идиотской подозрительностью. Некоторые уроды пропагандируют всякую хрень, а неокрепшие умы эту хрень впитывают. Какие-то подтверждения с МД - они вообще чего меняют то? Всё достаточно просто, про такой жетон раньше было неизвестно, а теперь он совершенно случайно обнаружился. Всё! Нет тут больше ни чего. Известно, что есть такой чертёж. Человек реально пробил управу на заводе. Это всё действительно реально, если реальные исследователи - просто записывайте реальные события для потомков, и ни кто вас в будудущем не обманет. Тут нет ни одного из уродов торгующих фуфлом, все люди в теме, у всех есть разные знакомые. Некоторые достаточно серьёзные исследователи, и вот эта вся фигня пинкертонская - это просто какое-то ублюдочное отношение к теме. Если больны только этим - просто проходите мимо, тут без вас всё давно всем понятно. Нормальные люди спрашивают про размер предмета, какие-то ещё серьёзные вопросы. По цене пока до фанаря. Если с завода их заберут, то цену установит тот, кто забрал, и это абсолютно уже другая тема. Если есть у кого нормальные вопросы, спрашивайте. Получите нормальные ответы. Это действительно открытие в небольшой отдельной теме, сами участники офигевают от этого. А с чего тут начинается пропихивание каких-то гавённых намёков - непонятно? Сказано же - не поадресу, тут всё абсолютно серьёзно. Кому не нравится - доказывать ни кто не собирается. Не верите - создавайте свои темы и чешите там языки, абсолютно пофик. Мир данной темы достаточно тесен и многие знают друг друга, и нет тут ни каких мошенников, просто успокойтесь по этому поводу. Кому интересна компетенция ответов с МД - это можно обсудить через личку.

Полностью с вами согласен относительно того, что история раставит все на свои места.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Romarios

Romarios

    магистр

  • Коллекционер
  • 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сыктывкар
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 03.02.2013 - 22:02:25

Romarios, если читал последний мой пост, ответь на заданные там вопросы. Если не ответишь, то просто чеши отсюда, в какой-нить другой теме рассказывай, как тебя имеют с монетами. А в этой теме показан ранее неизвестный жетон с абсолютно реальной легендой. Если тебе это не нравится, хотя бы поясни - почему? Ни кто тут ни чего не продвигает, просто показали новое открытие и все участники событий нормальные люди и не какие не аферисты, и любой намёк воспринимается как серьёзное оскорбление. Объясни для публики - тебе это вообще, зачем? Чего ты хочешь показать? Свою унылую безграмотность? Одно чадо "Шоркой" тут шоркает по ушам, тебе какие-то шыгыски не понравились - какое это всё имеет отношение к данному жетону? Если есть желание - давай серьёзно побеседуем. А эти убогие голословные наезды в очко себе забей.


Рассказать в этой или какой другой теме про мою связь с монетами не смогу, ибо не связан с ними никак, моя тема - платежные жетоны. По предмету обсуждения. Есть официальный ответ КМД с перечнем выпускавшихся на нем жетонов, данного жетона в этом списке нет. Пробник ? Не исключено. Но чтобы быть в чем то абсолютно уверенным, для этого и нужен официальный запрос-ответ КМД, ибо это все таки как никак режимное предприятие, техническая документация на котором просто должна сохранится. А "реальные легенды" без официальных подтверждений тоже как то не очень. Теперь о личностях. Вижу, мистер Форест очень любит распускать свой поганый язык, активно пропагандируя такие действия как : забить в очко, засунуть в задницу, и т.д. Не буду упоминать о простейших правилах приличия, но уверен, что рано или поздно в реальной жизни, такого рода анальные интриги, приподнесут его обладателю массу неприятных уроков.
Если действительно на форуме была такая техническая неисправность, при которой часть сообщений в определенный промежуток времени самоудалилась, приношу свои извинения, был неправ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.02.2013 - 22:43:31

Рассказать в этой или какой другой теме про мою связь с монетами не смогу, ибо не связан с ними никак, моя тема - платежные жетоны. По предмету обсуждения. Есть официальный ответ КМД с перечнем выпускавшихся на нем жетонов, данного жетона в этом списке нет. Пробник ? Не исключено. Но чтобы быть в чем то абсолютно уверенным, для этого и нужен официальный запрос-ответ КМД, ибо это все таки как никак режимное предприятие, техническая документация на котором просто должна сохранится. А "реальные легенды" без официальных подтверждений тоже как то не очень. Теперь о личностях. Вижу, мистер Форест очень любит распускать свой поганый язык, активно пропагандируя такие действия как : забить в очко, засунуть в задницу, и т.д. Не буду упоминать о простейших правилах приличия, но уверен, что рано или поздно в реальной жизни, такого рода анальные интриги, приподнесут его обладателю массу неприятных уроков.
Если действительно на форуме была такая техническая неисправность, при которой часть сообщений в определенный промежуток времени самоудалилась, приношу свои извинения, был неправ.

Romarios, ну зачем тебе это? Если ты не знаешь людей, с какого перепуга такие обвинения? Какие пробы? Там по русски написано, что давали молоко пол литра за жетон. Автор не свидетель, но это со слов свидетеля, и это не придумано. Допустим, что свидетель пенсионер-маразматик, откуда у него пробный жетон?
Про список с КМД даже не смешно, прежде чем его составить, у коллекционеров просили картинки показать на предметы заносимые в список. Чего не показали - того и не внесли.
Просто интересно - откуда берётся сразу негатив? Тебя кто-то где-то обманул с казахскими жетонами? Покажи эти жетоны, компетентные люди в этой теме ответят на все твои вопросы. Люди просто делятся информацией, а ты на весь инет сразу вешаешь какие-то подозрения, с какой стати? Просто скажи - почему? Если для тебя сообщение с КМД - это манна небесная, то для специалистов это филькина грамота. И тиражи там от балды и действительности они абсолютно не соответствуют, или есть возрожения? Заявляешь это таким тоном, как буд-то все вокруг дураки. Вот поэтому и получаешь такие неприятные ответы. Видел в какой форме вопрос отправили? Типа, это настоящие или самопал? Это вот из за таких как ты некоторые теперь думают, что это может быть самопалом. Давай, покажи - в чём тут самопальность? Пришлю картинки любого размера. А если - желание просто воздух по сотрясать, то цель обозначь? Хочется умным казаться? Назови знакомого, покажем ему в живую, спросишь у него - что и как. Зачем сразу начинать с негатива? Только, не молчи, пожалуйста, отвечай по существу. Если есть желание общаться вежливо, абсолютно не против. Только ерунды тут разной пороть не надо, и всё будет нормально.
А по поводу грубости - просто достали реально. Ведь эта фигня сразу ползёт на весь инет, и если не остановить, то такого наворотят, потом хрен разгребёшь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 fromsibir

fromsibir

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 04.02.2013 - 07:32:05

Точно с таким же остервенением мне доказывал однажды один человек про "реальность" "шорки". Потом выяснилось, что он был распространителем. Я это к чему? Ни коим образом не хочу сказать, что данный жетон фуфло, но слепо доверять легендам, которые пока не подтверждены конкретными фактами, считаю безрассудным. А когда кто-то откровенно хамит в ответ на абсолютно разумные рассуждения о необходимости получить официальные доказательства, это только еще больше наводит на нехорошие мысли. Знаешь людей, не знаешь людей - это не может быть аргументом. Уважаемый, не уважаемый - тоже не аргумент. Уважаемого, в конце концов, и подставить могут отдельные люди, кто чуть менее уважаем. Можно подумать, у уважаемых экспертов не попадали в каталоги сомнительные раритеты, можно подумать, не продавались на аукционах, где сидят уважаемые эксперты, такие же сомнительные лоты. Можно подумать, здесь о таких историях никто не знает. Ну, не дети же. :) По поводу ТТХ жетона... Да, хотелось бы их знать - размер, толщину. диаметр. К ому задать этот вопрос? Кто в итоге то хозяин жетона? А то, если честно, тут уже можно запутаться...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 04.02.2013 - 11:47:41

Точно с таким же остервенением мне доказывал однажды один человек про "реальность" "шорки". Потом выяснилось, что он был распространителем.

fromsibir, Вы готовы купить 5 таких жетонов по 200 рублей за штуку?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей