Перейти к содержимому


Фотография

Деньга 1796, Вензельная

обсуждение

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 167

#76 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 19:18:17

Штемпель один?


один ли штемпель, не один ли, сравнивать - материальца маловато... а вот "установка" разная...

Прикрепленные изображения

  • denga1796E.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 19:24:09

Да я просто в начале не очень понял, у них там одна легковесная деньга или одна именно такого штемпеля? Поэтому и попросил сравнить. Но думаю все же имелось, что одна легковесная деньга в ГИМе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 19:32:07

Осадочек остался у меня непонятный от сравнения... подкладка заготовок смущает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 993 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 136
MS65

Отправлено 20.01.2013 - 19:45:00

А что, простите за нескромный вопрос, штемпель один был?


Ну, лично я вижу отличия, которые не укладываются в моем понятии в отличия на уровне штемпелей. Там пропорции другие, расстояния, изгиб завитушек в вензеле. Да вообще ничего общего.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 20.01.2013 - 19:45:58

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 993 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 136
MS65

Отправлено 20.01.2013 - 19:48:44

Я соединил картинку с деньгой, ранее обсуждаемой тут, на которую так же было выдано заключение, только не было никаких оговорок.
Сама тема - http://coins.su/foru...&hl=деньга 1796


А рубежки на штемпелях собака съела?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 maxx

maxx

    студент

  • Коллекционер
  • 71 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 20.01.2013 - 19:55:11

один ли штемпель, не один ли, сравнивать - материальца маловато... а вот "установка" разная...

Это мой косяк, при сканировании монета повернулась, в реале соосность сторон нормальная.
Линейные размеры - в заключении указаны.
Фото гурта не смог сделать, завтра технику посерьезнее принесу и еще раз попробую.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 tig101

tig101

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
Репутация: 56
MS62

Отправлено 20.01.2013 - 20:02:56

А кто может точно сказать,сколько было штемпелей? Наверное уже никто.В таком случае сравнивают пуансоны побуквенно и по каждой цифре в отдельности.Учитывая состояние обеих монет,это также задача не из простых.,хотя почерк исполнения безусловно один.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 20:33:47

Это мой косяк, при сканировании монета повернулась, в реале соосность сторон нормальная.
Линейные размеры - в заключении указаны.
Фото гурта не смог сделать, завтра технику посерьезнее принесу и еще раз попробую.


Разворот я выправил, как быть с наложением?? Вензель в одном случае только касается линии, в другом "захлестывает".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 22:45:29

Да я просто в начале не очень понял, у них там одна легковесная деньга или одна именно такого штемпеля?
Поэтому и попросил сравнить.
Но думаю все же имелось, что одна легковесная деньга в ГИМе.

Да, бросьте :) уж в меди точно Ширяков на такие детали внимания не обращает :) Конечно, речь о единственной легковесной деньге в запасниках ГИМа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 21.01.2013 - 00:15:08

Разворот я выправил, как быть с наложением?? Вензель в одном случае только касается линии, в другом "захлестывает".

По наложению четко видно, что соосность штемпелей нарушена.Из этого может следовать только два вывода - или эти монеты разноштемпельные, или одна из них отчеканена переводными фальшивыми штемпелями.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 21.01.2013 - 21:41:16

Такую приписку внизу заключения эксперт сделал из-за того, что эта деньга уже вторая по счету принесенная ему в течении относительно короткого промежутка времени...подстраховочка-с. Когда принесут третью вензельную деньгу с этого штемпеля, нижний абзац переместиться вверх заключения...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 21.01.2013 - 21:53:47

Такую приписку внизу заключения эксперт сделал из-за того, что эта деньга уже вторая по счету принесенная ему в течении относительно короткого промежутка времени...подстраховочка-с.

Да пусть хоть 50 сразу приносят... Он эксперт!!! И деньги (причем немалые) ему платят за однозначное мнение.
Хочешь подстраховаться - верни клиенту деньги и пиши что хочешь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 21.01.2013 - 23:43:02

Леон, твоя проблема в том, что в заключении видишь только негатив.
Других монет нашёл две.
Если ты грамотней меня в данной теме - ответь на тот же вопрос - посмотрим - на сколько ты грамотней... Или что-то другое хотел сказать?

Форест, хотел сказать что это особого рода монеты восемнашки. И тут очень осторожно нужно подходить. Да, в заключениях Ширякова вижу только негатив. Это человек, совершенно не разбирающийся в меди 18-шки. А какой ты видишь позитив в его "заключениях"? На эту тему вообще говорить не могу, тк всё скатывается на "баран" . И потом, не следует забывать никому с чем этот "специалист" что сравнивает! Люди в теме меня очень хорошо поймут. В ГИМ и фуфла достаточно лежит. И это нисколько не удивительно, тк принцип составления "подборки" ГИМ и Эрмитажа противоположен.
ГИМ большой частью состоит из отобранного, награбленного, наворованного советской властью у граждан. В Эрмитаже подход был другой. С чем Ширяков сравнивает? Он ведь не в состоянии даже разобраться что из лежащего в ГИМ фуфло, а что нет!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 22.01.2013 - 00:09:36

А кто может точно сказать,сколько было штемпелей? Наверное уже никто.В таком случае сравнивают пуансоны побуквенно и по каждой цифре в отдельности.Учитывая состояние обеих монет,это также задача не из простых.,хотя почерк исполнения безусловно один.

Никто не скажет сколько было штемпелей. Сравнивать побуквенно и поциферно это на сегодня тоже нет смысла. Любая перечеканенная монета 18-шки это монета 18-шки. Вот на косвенные признаки и нужно смотреть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 22.01.2013 - 20:15:48

Вот такой предмет, вес 2,65. Пока только скан на 1200 точек. Есть заключение ГИМ.

А ещё интересный вопрос. Сколько признаков отличий имеют монеты деньга 1796 года, представленные на снимках? С уважением.

Прикрепленные изображения

  • январь 2013  Денга 96.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 22.01.2013 - 20:23:58

Мне кажется, что у них монетные дворы разные, поэтому как бы сравнение не очень......
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 993 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 136
MS65

Отправлено 22.01.2013 - 21:35:44

Монета сверху также похожа на нижнюю, как филипп бедросович на певца.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 YuriySh

YuriySh

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 533 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:оренбург
Репутация: 606
PROOF

Отправлено 22.01.2013 - 21:43:16

Мне ,на мою" красаву",не дал Заключения. Честно признался. Что на сегоднейший день,качественные подделки стали для него проблемой. Ситуация вышла из под контроля(по меди)и ему легче отказать,чем доказывать. Согласился с мнением Георгия и других,что это настоящая монета. Что из старой коллекции.Но............ Тогда,с трудом но я принял его отказ. Сейчас она лежит в музеи. Но почему в этой ситуации,не высказал свою принципиальность?Непонятно. Хозяину монеты посоветовал бы ,показать ее в Москве знающим людям. Чем большему количеству,тем лучше. По мне,так эта монета,с таким Заключением и не монета

Прикрепленные изображения

  • image.jpg
  • image.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 22.01.2013 - 21:58:19

Вообще последнее предложение в заключении, которое перечеркнуло, можно сказать все, что написано выше, можно было бы составить по иному. На месте Ширякова, я бы написал так - "Представленный на экспертизу экземпляр, ничем не отличается от оригинальной монеты". В общем чтобы не было оснований считать монету поддельной по результатам исследований, а дать все на откуп покупателю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 22.01.2013 - 22:03:22

За то бабло которое им платят, можно было бы рентгеноструктурные и рентгенографические исследования проводить, которые позволили бы получить представление о полях напряжений, которые обусловливают технологиею изготовления. И сопоставить эти результаты с аналогичным результатами исследований музейного экспоната. С очень высокой степенью можно тогда устверждать о подлинности монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 22.01.2013 - 22:08:04

Честно признался.
Что на сегоднейший день,качественные подделки стали для него проблемой.

Нет... Качественные подделки стали проблемой для коллекционеров. Поэтому и обращаются к нему. :(
Некачественную подделку любой человек с минимальным опытом отличить может.


На месте Ширякова, я бы написал так - "Представленный на экспертизу экземпляр, ничем не отличается от оригинальной монеты".
В общем чтобы не было оснований считать монету поддельной по результатам исследований, а дать все на откуп покупателю.

Ну и какая разница? Эксперт не должен прикрывать задницу разными формулировками. Либо подлинник, либо фуфло. Нельзя забывать, что ему платят за экспертизу очень большие деньги (по сравнению с аналогичными конторами в других странах).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 22.01.2013 - 22:15:20


Ну и какая разница? Эксперт не должен прикрывать задницу разными формулировками. Либо подлинник, либо фуфло. Нельзя забывать, что ему платят за экспертизу очень большие деньги (по сравнению с аналогичными конторами в других странах).


Разница в том, что в этом случае к нему бы не было претензий. Как раз в заключении и есть та самая формулировка. Тоже самое что немного беременна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 22.01.2013 - 22:22:08

Разница в том, что в этом случае к нему бы не было претензий.

Вообще-то нас, как коллекционеров, не должно заботить как Ширяков будет выкручиваться из спорных ситуаций. Нас должна заботить возможность качественной экспертизы с однозначным вердиктом и по вменяемой цене.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 22.01.2013 - 22:41:23

Вообще-то нас, как коллекционеров, не должно заботить как Ширяков будет выкручиваться из спорных ситуаций. Нас должна заботить возможность качественной экспертизы с однозначным вердиктом и по вменяемой цене.

Для того чтобы дать однозначный вердикт надо проводить нормальные исследования монеты, представленной на экспертизу, а не смотреть в мелкоскоп и сравнивать с музейными экпонатами, в которых кстате говоря тоже уже уверенности нет.
И тут уже речь об этом не идет, и так все уже знают что это филькина грамота. Но тем не менее, я плачу деньги, как новичек в нумизматике, слабо разбирающийся во всех тонкостях "фуфломонетного производства". И так давайте либо нормальное заключение(правильно сформулированное), либо отдавайте деньги.

Сообщение отредактировал Miignes: 22.01.2013 - 22:42:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 23.01.2013 - 19:38:11

Мне кажется, что у них монетные дворы разные, поэтому как бы сравнение не очень......

А заключение делали в ГИМе сравнивая единственный экземпляр ГИМа,-тот что ниже с монетой, представленной на экспертизу,-с той что Выше на этих снимках или сравнивали ещё с какой-то другой монетой? Так при беглом сравнении случайно обнаружил пять явных отличий между верхней и нижней монетой. Если я ошибаюсь, что нижняя монета из коллекции ГИМа,-прошу простить. А если она из коллекции ГИМа,-то наверное можно было написать, что при сравнении с несомненно подлинным экземпляром из коллекции ГИМа, представленная на экспертизу монета отличается от оригинала в деталях рисунка по аверсу и реверсу. С уважением.

Прикрепленные изображения

  • январь 2013  Денга 96.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами обсуждение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей