Перейти к содержимому


Фотография

Деньга 1796, Вензельная

обсуждение

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 167

#51 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 19.01.2013 - 17:42:16

Надо сдать устный экзамен. 


Класс -- архитектура, история и немного бронзы...


Сообщение отредактировал Лика-33: 19.09.2015 - 20:48:18
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 19.01.2013 - 17:47:15

все от безответственности. Если бы их можно было судить за деньги уплаченные за фуфло, тогда и заключения давали бы осторожнее. Тем более, это уже не гос организация, хоть и имеет неограниченный допуск к гос. имуществу. К стати о допуске, поведение "друзей" не вызывает опасения по поводу сохранности этого имущества?..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 19.01.2013 - 17:55:24

.... К стати о допуске, поведение "друзей" не вызывает опасения по поводу сохранности этого имущества?..


Я бы не стал связывать вместе эти вещи. Недостаток квалификации или небрежное отношение к своей работе - это ещё не повод к подозрениям в воровстве. Полагаю, что эти проблемы независимы одна от другой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 19.01.2013 - 18:06:52

Как по мне, если человек берет дурные деньги за заведомо дерьмовую работу, это и есть воровство.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 19.01.2013 - 18:19:03

Как по мне, если человек берет дурные деньги за заведомо дерьмовую работу, это и есть воровство.


Всё в мире относительно. И не всё- доказуемо. Разгильдяй - не всегда вор, хотя иной раз наносит ущерб гораздо больший.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 19.01.2013 - 18:31:31

Да. Вопрос в уровне некомпетентности и жажде заработать любым путем. Вопрос, так же, где граница...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 19.01.2013 - 18:36:46

К стати о допуске, поведение "друзей" не вызывает опасения по поводу сохранности этого имущества?..

Если пустить козла в огород охранять капусту как считаете, можно быть спокойным за её сохранность???
Это риторический вопрос и ответ известен. Коллекция ГИМ не оцифрована!!! Кому это выгодно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 19.01.2013 - 18:58:55

Монета планируется к продаже, самостоятельно определить ее подлинность я не могу. Заключение ГИМ вносит больше путаницы, чем ясности. А заниматься продажей предмета, который может оказаться фуфлом - я не хочу. Вопрос - как разрулить ситуацию? Кто может потвердить или опровергнуть?

На основе таких постов формируется изначальное отношение к человеку. Другой бы сказал у меня бомага!!!:)
Её нужно обязательно показать грамотным людям, и хоть никто не похвастается кол-м подержаных в руках денёг 1796, по др признакам можно будет судить о подлинности или нет.
А так судить... Штемпеля простейшие к изготовлению, бери и перечеканивай полушки. ГИМ легализует всё фуфло, если только не по 5 штук сразу приносить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 601 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 895
Prf70

Отправлено 19.01.2013 - 19:55:08

Глупости в заключениях Ширякова, наплевательское отношение его самого на экспертизу и на выводы - все это да, к сожалению, имеет место быть и это показывает значимость (точнее ее отсутсвие) заключений.
Но вот многократные "баран" - это имхо перебор. Надо как-то держать себя в руках :dry:

Баран конечно слишком круто,это самое глупое животное,но вот,то что товарищу пора менять "нары" с такими заявлениями-это точно,сосиску от подобного прибора ежели уже не отличает,значит пора на покой!

Сообщение отредактировал leipasyo370: 19.01.2013 - 19:55:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 19.01.2013 - 20:00:33

Монета планируется к продаже, самостоятельно определить ее подлинность я не могу. Заключение ГИМ вносит больше путаницы, чем ясности. А заниматься продажей предмета, который может оказаться фуфлом - я не хочу. Вопрос - как разрулить ситуацию? Кто может потвердить или опровергнуть?

В устном подтверждении/опровержении результат нулевой. Тот, кто разбирается - будет цену сбивать, кто не разбирается - ему нужна бумага. К стати, для последнего такая бумага вполне нормальная. Да и предмет выглядит вполне добро, фуфельность доказать ни кто не сможет до тех пор, пока не предъявит такой же, а такой сделать не реально, и это видно даже по картинкам. Монета ни сколько не хуже прошедшей на МиМе, а в сравнении с другими даже лучше... Если не ошибаюсь - проблема сейчас в получении адекватной цены, т.е., покупатель должен быть мал-мал специалистом. Или продать через аукцион, там же тоже есть свои специ, они либо продадут нормально, либо откажутся.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 261 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 19.01.2013 - 21:13:12

Монета планируется к продаже, самостоятельно определить ее подлинность я не могу. Заключение ГИМ вносит больше путаницы, чем ясности. А заниматься продажей предмета, который может оказаться фуфлом - я не хочу. Вопрос - как разрулить ситуацию? Кто может потвердить или опровергнуть?

Выложите пожалуйста снимки гурта с хорошим разрешением из разных положений. Монета видится не идеально правильной формы в диаметре,-какой диаметр монеты в разных положениях? С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 261 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 19.01.2013 - 21:19:01

Монета планируется к продаже, самостоятельно определить ее подлинность я не могу. Заключение ГИМ вносит больше путаницы, чем ясности. А заниматься продажей предмета, который может оказаться фуфлом - я не хочу. Вопрос - как разрулить ситуацию? Кто может потвердить или опровергнуть?

Выложите пожалуйста снимки гурта с хорошим разрешением из разных положений. Монета видится не идеально правильной формы в диаметре,- и в описании ГИМ это указано. Пока это уже один плюс. С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 00:45:59


В устном подтверждении/опровержении результат нулевой. Тот, кто разбирается - будет цену сбивать, кто не разбирается - ему нужна бумага. К стати, для последнего такая бумага вполне нормальная. Да и предмет выглядит вполне добро, фуфельность доказать ни кто не сможет до тех пор, пока не предъявит такой же, а такой сделать не реально, и это видно даже по картинкам. Монета ни сколько не хуже прошедшей на МиМе, а в сравнении с другими даже лучше... Если не ошибаюсь - проблема сейчас в получении адекватной цены, т.е., покупатель должен быть мал-мал специалистом. Или продать через аукцион, там же тоже есть свои специ, они либо продадут нормально, либо откажутся.

Форест, извини, пожалуйста, тебя опять несёт?
Не фуфельность нужно доказывать, а подлинность. В каком сравнении с другими? С какими другими? Ты, не занимаясь империей, много ДРУГИХ видел? По поводу прошедшей на МИМе. Я тогда находчика встречал и вместе в ГИМ ходили. Ширяков сразу же выдал заключение. Основываясь на патине. Т.е. не на патине а на зелёнке.И всё. Раз мимовцы её продавали, значит изучили как следует(хотелось бы надеяться).
А владелец этого предмета порядочный человек(редкость в наше время). Он прямо заявляет:"без уверенности в подлинности я не хочу заниматься продажей". Форест, ты понимаешь что в наше время это уже достойно уважения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 07:45:52

Леон, твоя проблема в том, что в заключении видишь только негатив. Других монет нашёл две. Если ты грамотней меня в данной теме - ответь на тот же вопрос - посмотрим - на сколько ты грамотней... Или что-то другое хотел сказать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 970 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 132
MS65

Отправлено 20.01.2013 - 15:26:11

Я извиняюсь, конечно, что вмешиваюсь в ваш ученый бесед, но давайте посмотрим на подлинную деньгу и сравним. Не знаю, что там лежит в ГиМе, но по сранению с монетой из ВК у обсуждаемого изделия нет ничего общего. Я уж не говорю об отсутствующих "вторичных признаках" подлинности. Да, можно сказать, что они необязательны, но в данном случае, вкупе с сильными отличиями экземпляров (и четкому наличию этих признаков на заведомо подлинном экземпляре!), увы, трактуются не в пользу "обвиняемого". Абсолютно без претензий на экспертную оценку (куда уж мне!) и истину. Просто для информации.

Прикрепленные изображения

  • Denga1796.jpg

Сообщение отредактировал Esromeron: 20.01.2013 - 15:27:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 20.01.2013 - 16:58:46

Ширяков перестраховался. При исследовании монеты наверняка возникли вопросы. Но и на четкие признаки, указывающие, что это современная копия, он похоже указать не смог.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 20.01.2013 - 17:01:39

Интересно бы услышать легенду появления этой монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 20.01.2013 - 17:50:02

Я извиняюсь, конечно, что вмешиваюсь в ваш ученый бесед, но давайте посмотрим на подлинную деньгу и сравним. Не знаю, что там лежит в ГиМе, но по сранению с монетой из ВК у обсуждаемого изделия нет ничего общего. Я уж не говорю об отсутствующих "вторичных признаках" подлинности. Да, можно сказать, что они необязательны, но в данном случае, вкупе с сильными отличиями экземпляров (и четкому наличию этих признаков на заведомо подлинном экземпляре!), увы, трактуются не в пользу "обвиняемого". Абсолютно без претензий на экспертную оценку (куда уж мне!) и истину. Просто для информации.


А что, простите за нескромный вопрос, штемпель один был?

Касаемо заключения Ширякова, мое скромное мнение - надо требовать "мани бэк", ибо такое заключение как говорится, Non vulvam non Rubram Legionem.
Я тут на прошлой неделе попробовал почистить определенный им как безусловно подлинный полтинник Елисавет Петровны, мягко говоря чтобы понять что это литье, даже в мелкоскоп не нужно было смотреть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 20.01.2013 - 18:14:58

... ибо такое заключение как говорится, Non vulvam non Rubram Legionem.


Осмелюсь возразить -- по моему, оно как раз хорошо только для того что бы его либо туда либо туда засунуть... :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 20.01.2013 - 18:15:14

Похоже дело поставлено на поток и работают в конторке Ширякова спустя рукава.
Думаю в живую можно было бы определить подлинность монеты. Да хотя бы взять на анализ поверхностный слой монеты. Не сложно будет догадаться как появились окислы, искусственным(ускоренным) методом, или по истечению длительного времени, в результате пребывания в агрессивной среде. Просто это никому не надо. Деньги на ветер.

Монета подвергалась механической чистке? По скану видно, что окислы на одном уровне с полем монеты, я думаю ее чистили.

Esromeron
Не думаю, что Ширякову упустил бы различия в штемпеле, наверняка при музее ГИМа есть монеты с несколькими типами штемпелей, и сравнения проводил с монетой подобного штемпеля.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 20.01.2013 - 18:18:05

Не думаю, что Ширякову упустил бы различия в штемпеле, наверняка при музее ГИМа есть монеты с несколькими типами штемпелей, и сравнения проводил с монетой подобного штемпеля.


Вот уж хрен-то как говорится... Дай-то Бог чтобы пару нашли в состоянии, годном для сравнения. Хотя в запасниках может быть всё что угодно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 221 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 18:39:31

Не думаю, что Ширякову упустил бы различия в штемпеле, наверняка при музее ГИМа есть монеты с несколькими типами штемпелей, и сравнения проводил с монетой подобного штемпеля.

В заключении написано - и сличение ее с единственным аналогичным экземпляром, представленным в собрании Государственного исторического музея.

Сообщение отредактировал korolek: 20.01.2013 - 18:39:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 221 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 18:45:30

Штемпель один?

Прикрепленные изображения

  • деньга.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 20.01.2013 - 19:04:05

Штемпель один?

С короной что-то не понятное. А так похожа.

А вообще конечно обидно за монету, если это подлинник(хоть я далеко не спец в таких вещах, но сколоняюсь к этому).
На лицо была проведена чистка, хоть и довольно качественная. Удаление "наростов" по полю, при этом оставили не тронутым рельеф. Судя по всему монету купили для этого, а потом понесли в ГИМ. Хотя надо было наоборот. Именно поэтому Ширяков и обратил внимание на .."линейные размеры рельефа...,у музейного экземпляра они четче".

Может быть есть фото монеты до чистки?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 221 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 20.01.2013 - 19:10:58

Я соединил картинку с деньгой, ранее обсуждаемой тут, на которую так же было выдано заключение, только не было никаких оговорок. Сама тема - http://coins.su/foru...&hl=деньга 1796
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами обсуждение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей