Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1796 ЕМ Павловский перечекан


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 135

#76 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 21.01.2013 - 15:50:14

Ну вот, о чём и писал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 21.01.2013 - 16:52:47

Ну вот, о чём и писал.


Похоже на то!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 21.01.2013 - 16:58:33

Л 1.JPG Л.JPG Л 2.JPG Л 3.JPG Л 4.JPG Л 5.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 21.01.2013 - 16:58:39

Имеют ли место быть ПП прямые ЕМ и АМ без перегурчивания?
Вопрос усугубил: "без перегурчивания", а не без "остатков шнура" :blush: ??
с уважением.

Разве что в "одгимовских" заключениях,выданных на фуфло,и недавно демонстрировавшихся на той же СМ

Если вопрос все же в том, что встречаются ли прямые п/п полностью с гуртом - шнур?
Я не видел.
Теоретически попасться могут. Ведь имеются же Елизаветинские двушки - перечеканы, которые не попали в гуртильный станок, хотя должны были. Только в основном это были двушки Московского монетного двора, а тут пятаки других дворов, возможно что порядка на них было больше, да и монеты размером покрупнее. Но опять же в теории могут.

И никто не видел...
И нет их и не будет.Не забывайте что из себя представляют события именуемые Павловским Перечеканом,и какими строгостями эти события были окружены.Так же не забывайте ради чего был затеян тех. процесс приведший к появлению монет именуемых "прямой ПП"...
Но,мне кажется,вопрос был в другом - может ли встречаться прямой ПП который не видел гуртильного стана вообще.То есть монеты "пожгли",не гуртя в "шнур",не гуртя в "сетку",так как на них и так "сетка",зачем-то погнали под штемпеля 1796-го на ЕМ и других годов на АМ ,сотворя эдакий "сверхпрямой" ПП...
ИМХО,конечно,но зачем все это... Ну "пожгли",ну "отбелили",и черт с ними,"прежний вид и достоинство" на месте,какого рожна еще надобно...
Если бы такая процедура произошла,наверняка попадались бы монеты с соответствующей датой,следами перечеканки и "сеткой" раздавленой неоднократным тиснением,как мы видим на "гедлингеровских" ПП,или,например,мелкоячеистой сеткой от предыдущих выпусков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 21.01.2013 - 17:06:47

Уворовал из интернета фото пяточка думаю, что хозяин не будет в обиде.

Штемпель лёг примерно как на моей монетке но почему то не оставил таких явных следов от десятки.
Почему так получилось?


Сравните степень прочеканености крыла на приводимом примере с Вашей монетой...
Здесь тиснение произошло качественно,соответственно предыдущий рельеф раздавлен,а на Вашей монете металл в крыло почти не "затек",лишь слегка приподнялся,обозначив контур крыла и не деформировав рисунок имевшийся на поверхности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 22.01.2013 - 13:01:24

Сравните степень прочеканености крыла на приводимом примере с Вашей монетой...
Здесь тиснение произошло качественно,соответственно предыдущий рельеф раздавлен,а на Вашей монете металл в крыло почти не "затек",лишь слегка приподнялся,обозначив контур крыла и не деформировав рисунок имевшийся на поверхности.


Понятно!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 22.01.2013 - 22:15:19

Л 1.JPG Л.JPG Л 2.JPG Л 3.JPG Л 4.JPG Л 5.JPG

Ну мне Е под семеркой мерещится. В этом месте она и должна быть.
Конечно лучше всегда смотреть живьем, а не по фото.
Кстати МИМ-овскую монету я смотрел живьем и если бы были бы четкие подозрения в отсутствии там Е.М. то в торгах бы поучаствовал. Понимаю безперспективность спора, но уверен, что найти монету где видно оригинальное поле под датой десятки и понятно есть там буквы или нет не сложно. Всегда ведь когда хорошее состояние поля монеты понятно (при перечекане) какие участки поля остались от предыдущего оттиска штемпелей, а какие от последующего. У МИМ-овской монеты дата десятки не доконца продавилась в углубление новой бандероли, а ниже четко видно, что металл полностью раздавлен оттиском нового штемпеля. Но это только мое мнение.
Я же уже писал. Ничего заранее не утверждаю, а предлагаю всем поискать. Может быть монеты бб и есть.
Сам я много раз убеждался, что архивные документы частенько не имеют отношения к реальности. Как Вы все знаете на бумаге часто пишут то, что нужно писать, а не то, что было на самом деле. Конечно, есть люди, которые считают, что в газетах, например пишут объективную реальность, но лично я сталкиваясь в газетах со статьями по знакомым мне темам неизменно долго смеюсь т.к. бред там практически всегда необычайный. Из этого делаю вывод, что и по незнакомым мне темам, где нет возможности судить, подача материала такая же. Ну это так к слову.
В общем все, кому интересно, ищем.

И это меня уже совершенно не удивляет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 22.01.2013 - 22:48:06

Ну мне Е под семеркой мерещится. В этом месте она и должна быть.
Конечно лучше всегда смотреть живьем, а не по фото.
Кстати МИМ-овскую монету я смотрел живьем и если бы были бы четкие подозрения в отсутствии там Е.М. то в торгах бы поучаствовал. Понимаю безперспективность спора, но уверен, что найти монету где видно оригинальное поле под датой десятки и понятно есть там буквы или нет не сложно. Всегда ведь когда хорошее состояние поля монеты понятно (при перечекане) какие участки поля остались от предыдущего оттиска штемпелей, а какие от последующего. У МИМ-овской монеты дата десятки не доконца продавилась в углубление новой бандероли, а ниже четко видно, что металл полностью раздавлен оттиском нового штемпеля. Но это только мое мнение.
Я же уже писал. Ничего заранее не утверждаю, а предлагаю всем поискать. Может быть монеты бб и есть.
Сам я много раз убеждался, что архивные документы частенько не имеют отношения к реальности. Как Вы все знаете на бумаге часто пишут то, что нужно писать, а не то, что было на самом деле. Конечно, есть люди, которые считают, что в газетах, например пишут объективную реальность, но лично я сталкиваясь в газетах со статьями по знакомым мне темам неизменно долго смеюсь т.к. бред там практически всегда необычайный. Из этого делаю вывод, что и по незнакомым мне темам, где нет возможности судить, подача материала такая же. Ну это так к слову.
В общем все, кому интересно, ищем.

И это меня уже совершенно не удивляет.


В принципе можно и показать монетку. Лично я Е там не увидел если и есть то больше похожее на М которой быть не должно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 23.01.2013 - 10:47:06

Постарался вытянуть максимум. Я лично не вижу намёков на литеры и в живую тоже а судя по тому как на крыле отпечатались цифры 96 мне думается литера М имела бы явный след . ЛТ.JPG ЛТ.JPG ЛТ 1.JPG ЛТ 2.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 23.01.2013 - 10:59:29

Фото при солнце. ЛТ 3.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 23.01.2013 - 18:54:51

Добавлю параметры монетки, может кому интересно. Вес: 46 гр, диаметр в самом широком месте как раз в районе года от десятки: 47,5 мм.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 18:22:50

Этот пример не подходит, т.к. какие-то следы можно заподозрить. Кроме того о возможных буквах МД говорит достаточно высокое расположение линии и самой даты. Этот экземпляр для опровержения мнения Кости однозначно не подходит.
А вот экземпляр с 77 МиМа для меня лично является более чем наглядным примером ошибочности мнения Кости.


Вот на данной монетке хорошо видно, что дата значительно ниже чем на МиМовском пятаке, при чём на столько низко, что практически нет места для литеров МД. Вопрос в том были ли они там или всё таки нет?
И ещё вопрос. Верхняя часть вензеля на мой взгляд имеет прямую форму без изгиба, это норма?

5 kop 1796 EM  м.jpg DSCN5018.JPG DSCN5010.JPG DSCN5015.JPG DSCN5038.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 18:56:14

Вероятнее всего,здесь,при Зубове,был "оффцентр" Поищите следы цифры "10".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 19:06:02

Вероятнее всего,здесь,при Зубове,был "оффцентр"
Поищите следы цифры "10".


Немного не до понял. А что даст наличии или отсутствие данных следов? Если имеется ввиду смещение, то на реверсе хорошо читается вензель и корона десятки и следов смещения вроде как нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 19:17:24

И искать не надо,посмотрите какой "оффцентр" на стороне с вензелем :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 19:21:10

Это я к тому,что если "ЕМ" и были,то они оказались за пределами монетного кружка...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 19:29:03

Это я к тому,что если "ЕМ" и были,то они оказались за пределами монетного кружка...


Фото правда мелкое но дата тоже достаточно низко.

10 к..jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 19:42:21

И ещё вопрос. Если ли наличие следов третьего гурта? DSCN5000.JPG DSCN5001.JPG DSCN5002.JPG DSCN5003.JPG DSCN4990.JPG DSCN4992.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 19:44:14

Вы монету "европейских" МД демонстрируете...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 19:45:51

Вы монету "европейских" МД демонстрируете...


Не понял. Вы имеете ввиду, что монета фуфло?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 20:00:43

Я о картинке из Курноса... В Москве,СПБ и Н-Новгороде аббревиатура монетного двора не проставлялась на монете. В Аннинском и Е-бурге проставлялась,и на это существовал соответствующий указ. Суть проблемы в том,что есть информация о опоздании этого указа к началу работ,что,в свою очередь,позволяет предположить о отсутствии этих литер на части тиража,но практика показывает,что на данный момент не известно ни одной монеты,гарантированно не имевшей этих литер (производства ЕМ и АМ,естественно) Монета из ценника не могла попасть под штемпеля Е-бурга,или Аннинского,поэтому ваш пример не корректен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 20:05:15

Я о картинке из Курноса...
В Москве,СПБ и Н-Новгороде аббревиатура монетного двора не проставлялась на монете.
В Аннинском и Е-бурге проставлялась,и на это существовал соответствующий указ.
Суть проблемы в том,что есть информация о опоздании этого указа к началу работ,что,в свою очередь,позволяет предположить о отсутствии этих литер на части тиража,но практика показывает,что на данный момент не известно ни одной монеты,гарантированно не имевшей этих литер (производства ЕМ и АМ,естественно)
Монета из ценника не могла попасть под штемпеля Е-бурга,или Аннинского,поэтому ваш пример не корректен.


Благодарю!
Доходчиво и понятно. А то я подумал, что Вы имеете ввиду выставленную монету.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 21:11:42

Если МиМовский ПП не убедителен, то более убедительных и не будет представлено, т.к. в любом случае всегда можно будет сказать, что раз букв не видно, то при перечеканке они были раздавлены. Это убойный аргумент.
Про соотношение еще раз не соглашусь. Прямых не так много как обычных. То, что они по большому счету никому не нужны - это да, несомненно.



Ну тогда как точно заметил Kaostram, в любом случае всегда можно будет сказать, что букв не видно по той или иной причине!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 21:23:45

И ещё вопрос.
Если ли наличие следов третьего гурта?

Внимательно посмотрел,да,третье перегучивание было.
Все фрагменты "сетки" идут по "шнуру",и специфически деформируют его,превращая довольно широкие "рассечения" в "ниточки".Также в этих местах,в зонах с сеткой, есть нитевидные,деформированные следы от "шнура" на поле монеты,возникшие в тот момент,когда монету "восьмерило" во время гуртопечатания (незабываем,монетными заготовками служили не свежевырубленные кружки,а однажды отчеканенные и от этого утратившие идеальную геометрическую форму монеты),если бы эти следы возникли после соприкосновения с верейками с "сеткой",то от "сетки" ничего не осталось бы,"шнур" уничтожил бы все.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 11.11.2013 - 21:41:20

фердинанд , фрагменты "явная сетка" находятся друг против дружки диаметрально??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей