Перейти к содержимому


Фотография

Помогите С Поиском Каталога Чешских Монет.

чехия

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 16:43:33

Добрый день уважаемые форумчане!
Никто не подскажет каталог чешских монет с адекватными ценами?
За ответы заранее спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 17.01.2013 - 18:21:00

Что значит каталог с адекватными ценами? На момент выхода каталога из печати цены могут устареть много раз. А так по Чехословакии, Чехии и Словакии наиболее адекватным и авторитетным является каталог Новотного. Если интересуют цены, пошерстите чешский аукро или сайты чешских магазинов. Но если у вас нет канала покупки в той же Праге и доставки до вас, эта информация в большей степени окажется из раздела "живут же буржуи". Если интересует что то конкретное, вы так спросите, правда если это будет касатся ценообразования современных чешских говнобляшек, я пас, встречаются конечно красивые, но это уже не колекционирование
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 626 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 17.01.2013 - 18:47:48

Уточняйте каких годов надобно,а то щас накидаем http://www.knigapdf.ru/knigi/0032.php
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 18:59:59

1918-1992 год.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 19:00:23

Но только не Новотны у него цены странноватые.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 353 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 675
Prf69

Отправлено 17.01.2013 - 19:02:40

Но только не Новотны у него цены странноватые.


Они в кронах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 19:05:56

Они в кронах.

Я знаю но 1 геллер 1967 года в UNC 100 крон не стоит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 19:07:46

Что значит каталог с адекватными ценами? На момент выхода каталога из печати цены могут устареть много раз. А так по Чехословакии, Чехии и Словакии наиболее адекватным и авторитетным является каталог Новотного. Если интересуют цены, пошерстите чешский аукро или сайты чешских магазинов. Но если у вас нет канала покупки в той же Праге и доставки до вас, эта информация в большей степени окажется из раздела "живут же буржуи". Если интересует что то конкретное, вы так спросите, правда если это будет касатся ценообразования современных чешских говнобляшек, я пас, встречаются конечно красивые, но это уже не колекционирование

Прошу прощения, что не указал временные рамки, каталог Новотны адекватен лишь отчасти в плане цен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 17.01.2013 - 19:21:16

Еще раз повторю, как думаю специалист в чехословацкой теме. На сегодняшний момент каталог Новотного по монетам Чехословакии лучший. Там отражено практически все, за исключением проб. Чтобы иметь представление о пробах можете для начала прочитать мою статью о них здесь же чуть выше в прикрепленных. На цены в каталогах можете не ориентироваться. Скачки рынка непредсказуемы. Пару-тройку лет многие некоторые позиции в каталоге были даже выше рынка. А теперь например 100 крон-55 вариант "а" взлетел до небес не пойми с чего, аж Прага с Москвой по цене сравнялись. Или Анежка без знака, росла как на дрожжах без всяких предпосылок, сейчас вроде наступила стагнация, но надо посмотреть. Каталог никогда не успеет за рынком. Ту же одну из псевдопроб мне в свое время предлагали за 100 евро, я не взял, а сейчас последнии Аурии три-четыре даже старта в 40 евро никто не дает. Чтобы ориентироваться в ценах в той же Праге смотрите Аурею, аукро, Нумис и т.д. Потом умножайте где то на 2-3 и получите цены Москвы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 17.01.2013 - 19:28:39

Кстати, а где вы у Новотного нашли 1 геллер 67 в анце за 100 крон. Вообще то в этот год одногелеровики не чеканили, перерывчик был с 63 по 86 год.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 19:59:38

Кстати, а где вы у Новотного нашли 1 геллер 67 в анце за 100 крон. Вообще то в этот год одногелеровики не чеканили, перерывчик был с 63 по 86 год.

И снова извиняюсь, писал впопыхах поэтому забыл один 0 дописать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 20:02:20

Еще раз повторю, как думаю специалист в чехословацкой теме. На сегодняшний момент каталог Новотного по монетам Чехословакии лучший. Там отражено практически все, за исключением проб. Чтобы иметь представление о пробах можете для начала прочитать мою статью о них здесь же чуть выше в прикрепленных. На цены в каталогах можете не ориентироваться. Скачки рынка непредсказуемы. Пару-тройку лет многие некоторые позиции в каталоге были даже выше рынка. А теперь например 100 крон-55 вариант "а" взлетел до небес не пойми с чего, аж Прага с Москвой по цене сравнялись. Или Анежка без знака, росла как на дрожжах без всяких предпосылок, сейчас вроде наступила стагнация, но надо посмотреть. Каталог никогда не успеет за рынком. Ту же одну из псевдопроб мне в свое время предлагали за 100 евро, я не взял, а сейчас последнии Аурии три-четыре даже старта в 40 евро никто не дает.
Чтобы ориентироваться в ценах в той же Праге смотрите Аурею, аукро, Нумис и т.д. Потом умножайте где то на 2-3 и получите цены Москвы.

В любом случае монета с тиражом в 47 млн вряд ли будет стоить 100 крон даже лет через 20. А уж в два года назад тем более
P.S. (У меня каталог Новотны 2010 года выпуска).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 17.01.2013 - 20:07:32

Тогда в том же Нумисе (это один из крупнейших пражских магазинов) 10 гелеров 1967 года сегодня стоят 70 крон в 0/0 и 160 в RL. Так что наше субъективное мнение о том сколько должна стоить конкретная монета, почти всегда разбивается о реалии рынка. Чешскую систему классификации переводить надо или Вы уже в курсе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 20:11:31

Тогда в том же Нумисе (это один из крупнейших пражских магазинов) 10 гелеров 1967 года сегодня стоят 70 крон в 0/0 и 160 в RL. Так что наше субъективное мнение о том сколько должна стоить конкретная монета, почти всегда разбивается о реалии рынка.
Чешскую систему классификации переводить надо или Вы уже в курсе?

Был я в этом Нумисе и цены мне там сразу не понравились. :dry:
В любом случае, всем ответившим большое спасибо.
Полагаю, что тему можно считать закрытой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 20:15:47

Так что наше субъективное мнение о том сколько должна стоить конкретная монета, почти всегда разбивается о реалии рынка.

В таком уж случае не об реалии рынка, а об жадность торгашей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 17.01.2013 - 20:23:34

Не совсем понимаю логику. Не будет торгашей - где вы будете брать материал? Ну тогда мониторьте постоянно чешские барахольные ауки типа аукро, всегда есть шанс съэкономить пару десятков крон. Весной, когда в магазинах Праги цена на 100-55 (а) была 100 евро, как и в Москве, один тормоз на аукро продавал за 50. Вот только успеете ли вы поймать такого тормоза и будет ли он согласен пересылать в Новосибирск. Я проще взял в Германии за 70 без гимороя и метаний
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 20:39:48

Не совсем понимаю логику. Не будет торгашей - где вы будете брать материал? Ну тогда мониторьте постоянно чешские барахольные ауки типа аукро, всегда есть шанс съэкономить пару десятков крон. Весной, когда в магазинах Праги цена на 100-55 (а) была 100 евро, как и в Москве, один тормоз на аукро продавал за 50. Вот только успеете ли вы поймать такого тормоза и будет ли он согласен пересылать в Новосибирск. Я проще взял в Германии за 70 без гимороя и метаний

Мне не нужно пересылать всё это в Новосибирск, я интересуюсь обо всём этом, так как скоро поеду в Чехию. Меня конкретно удивляет логика именно чешских торгашей по Краузе к примеру вышеуказанная монета стоит 0.65 доллара.
С чего это чешские барыги решили, что если все продают по 0.65 доллара, они должны продавать по 10?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 17.01.2013 - 20:45:40

А, ну так сразу бы так и говорили. В этом вы не одиноки. Тут 90% форума готовы по Краузе оптом покупать многие позиции, включая талеры и дукаты. Только вот все упирается в старую как мир поговорку - «з'їсть-то воно з'їсть, та хто ж йому дасть? А что в Новосибирске торгаши правильные, торгуют по Краузе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 353 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 675
Prf69

Отправлено 17.01.2013 - 20:49:22

Меня конкретно удивляет логика именно чешских торгашей по Краузе к примеру вышеуказанная монета стоит 0.65 доллара.
С чего это чешские барыги решили, что если все продают по 0.65 доллара, они должны продавать по 10?


А меня конкретно удивляет количество неадекватных оценок в Краузе.
А барыги имеют право продавать что угодно по сколько угодно. Это рынок... и если они ошибутся, то именно рынок их накажет и у них наступит затоваривание. Так что большинство профессионалов торгует все же именно по тем ценам, по которым у них будут покупать. И, разумеется, не ниже. Видите ли, задачей торгаша все же является укрепление благосостояния его семьи, а не Вашей.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 17.01.2013 - 20:50:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 17.01.2013 - 20:57:32

Дядь Кость, это уже новую тему надо открывать - почему национальные каталоги не ориентируются на Краузе, но только в той части, когда это выгодно покупателю. Когда года три назад я еще сравнивал Краузе, Новотного и рынок, многая чехословацкая юбилейка стоила на рынке дешевле Краузе. Но ни разу не слышал о желающих заплатить именно по Краузе, чтобы наказать хитрожопых торгашей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 17.01.2013 - 20:58:23

Да, ко всему вышенаписанному забыл смайлик добавить :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 20:59:44

А меня конкретно удивляет количество неадекватных оценок в Краузе.
А барыги имеют право продавать что угодно по сколько угодно. Это рынок... и если они ошибутся, то именно рынок их накажет и у них наступит затоваривание. Так что большинство профессионалов торгует все же именно по тем ценам, по которым у них будут покупать. И, разумеется, не ниже. Видите ли, задачей торгаша все же является укрепление благосостояния его семьи, а не Вашей.

Штандартенфюрер это понятно, но чешские торгаши всё стараются выдать УГ за нечастую монету.Когда я приехал в Чехию, я был удивлён, что к примеру 50 крон 1948 года торговали за 100 крон и этот 10 геллеровик за 100.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 17.01.2013 - 21:03:13

Забыл добавить, по Краузе того года 50 кроновик 1948 года стоил 10 долларов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 17.01.2013 - 21:46:14

Невнимательно читал. Сейчас перечитал и оборжался. Курс чешской кроны к доллару сейчас вроде 1:18. Два года назад не помню, а записи в комнате где ребенок спит. Пусть 1:14. Теперь кто не забыл деление, посмотрите за сколько в долларах хитрожовые пражские продавцы пытались втюхать товар ТС и сравните с Краузе. :) Ветку в юмор, однозначно
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 897 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 618
Prf70

Отправлено 17.01.2013 - 22:22:38

Вопрос может глупый. Реальная цена с тенденциями рынка в теме в архивах продаж. Беру монету. Смотрю продажи за пять лет. Выбрасываю дорогие швейцарские ауки и левые проходы. Вот вектор тенденций и разброс цен и получается.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами чехия

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей