Перейти к содержимому


Фотография

Типы Пробной Новодельной Деньги 1761 Года (Новодел Пробная Деньга)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 50

#26 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 11:04:22

А она точно хорошая? Вот спасибо, а то мы про нее и не знали! Надо тоже будет прочитать.

Наверняка многие не знают. Есть коллекционеры, которые из нумизматической литературы пользуются только каталогами, и этого им вполне достаточно. Каталоги востребованы всегда. При этом на книги, содержащие исследовательскую и документальную информацию по нумизматике, эти коллекционеры не обращают внимания. К тому же книги эти выходили и выходят весьма небольшими тиражами. Многие ли читали книгу В.В. Узденикова "Геральдическое оформление российких монет 1700-1917"? Тираж - мизерный, в основном разошёлся по библиотекам.
И всё же рано или поздно, многие коллекционеры приходят к тому, что кроме каталогов надо читать и специальную литературу, расширять свой кругозор, выходя за границы простого собирательства. Это естественно, и я тоже прошёл этим путём.
А поэтому не осуждайте, пожалуйста, ТС за ссылку и впечатление от "Очерков по нумизматике" - кого-то, кто ещё не знает о существовании этой книги, возможно, это подтолкнёт к её поиску и чтению.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 11:34:57

Просто интересно, мне почему-то никто про эту книгу не говорил когда я задавал вопросы по новоделам, просто упомянули что у него что-то есть. Я пользовался каталогом Узденикова, где есть нобольшие пояснения, есть другая литература по интересам, но на статью в эту в книге я наткнулся сам и почти случайно. Разбирал каробку с книгами в гараже, т.к. решил глянуть что имеется из литературы. Очерки полезные, о многом я уже читал у других... но все же, если кто не знал, пусть найдет и почитает. У вас там это легче, тут не так легко, когда находишся на острове с абаригенами. Я и правда не столько нумизмат как коллекционер, и даже в этом - посредственный, просто иногда, интересуюсь именно нумизматикой, особенно если интерес подстегнут какой-то монетой, даже если это и фальшак - надо ведь в этом разобраться, понять, переворить и осознать, ну а главное не поподать при этом в просак и узнать что-то новое... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 11:54:02

Просто интересно, мне почему-то никто про эту книгу не говорил когда я задавал вопросы по новоделам, просто упомянули что у него что-то есть. Я пользовался каталогом Узденикова, где есть нобольшие пояснения, есть другая литература по интересам, но на статью в эту в книге я наткнулся сам и почти случайно. Разбирал каробку с книгами в гараже, т.к. решил глянуть что имеется из литературы. Очерки полезные, о многом я уже читал у других... но все же, если кто не знал, пусть найдет и почитает. У вас там это легче, тут не так легко, когда находишся на острове с абаригенами.

Я и правда не столько нумизмат как коллекционер, и даже в этом - посредственный, просто иногда, интересуюсь именно нумизматикой, особенно если интерес подстегнут какой-то монетой, даже если это и фальшак - надо ведь в этом разобраться, понять, переворить и осознать, ну а главное не поподать при этом в просак и узнать что-то новое... :)

Позиция правильная.
Кстати, ещё выходила интересная статья И.Г. Спасского "Новоделы" в сборнике статей "Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики", Л.,1977. Очень рекомендую почитать!

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 11:58:27

Спасибо, поищу! :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 18.01.2013 - 12:19:58

но на статью в эту в книге я наткнулся сам и почти случайно. Разбирал каробку с книгами в гараже, т.к. решил глянуть что имеется из литературы. Очерки полезные, о многом я уже читал у других... но все же, если кто не знал, пусть найдет и почитает.

Просто так в гараже разбирал коробки с книгами и случайно наткнулся на книгу с очерками Узденикова?? Может там в коробке и ВКГМ в оригинале есть???
Признайся, скачал с интернета, нет у тебя книги на руках..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.01.2013 - 13:37:36

Прошу прощения, но для пользы дела хотл бы выложить здесь несколько выдержек из книги Узденикова Монеты России - Очерки по нумизматике. [

Позволю себе чуток дерзнуть и добавить в определение НОВОДЕЛОВ то, что -
Новодельные т.е. специфические монеты изготовленные заново вырезанными штемпелями - должны в обязательном порядке копировать подлинные монеты.
Но в случае с "новоделами" 1761 года не так всё просто! Так как подлинных монет с датой 1761 года не было!
Значит штемпели к ним не могут считаться ЗАНОВО ВЫРЕЗАННЫМИ. - это важный момент здесь!
По сути эта серия 1761 года является не новодельной а фантастической серией никогда не сушествуюших монет 1761 года. :toy:

Прикрепленные изображения

  • ZZZOpredelenie%20NOVODEL%20po%20Uzdenikovu.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 14:21:43

Я извеняюсь, но мой взгляд на вещи - взгляд коллекционера, больше чем научного деятеля. То что вы говорите - это по моему и так и не совсем. Как указывет Уздеников, и я небуду с ним спорить, это определение самых правельных (т.е. не безразличных Новоделов для Нумизматики). Серия 1761 года помоему прекрасный пример того, какая неразберих творилась с Новоделами в России, и почему их пытались запретить, но с другой стороны, это были более честные Новоделы, такие, которые трудно было бы выдавать за оригиналы, и которые были и остаются интересны только коллекционерам Новоделов. Часто Новоделы делали похожими, стилистически, но не копиями оригинальных монет. Их специально делали отличительными от оригиналов (весом, металом, размером, годом, художественным исполнением), что бы их немогли выдавать за оригинальные монеты. В этом случае они были не интересны нумизматам, но пользовались успехом у любителей новоделов. Странно получается конечто то, что с одной стороны Нумизматы говорят что Новоделы которые отпечатаны оригинальными штемпелями - самые правильные, а с другой стороны - то что они самые вредные, т.к. это самые опасные подделки. По моему любители Новоделов непротив если они немного отличны от оригиналов, главное что бы они были высокого качества, и что бы их не доставали Нумизматы своими упреками. Поэтому с точки зрения коллекционеров Новоделов (имхо) самыми правильными Новоделами являются именно такие, отличные от нумизматических монет серии. Странно, но помоему это так...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 14:43:20

Можно наверно еще добавить, что с точки зрения коллекционеров Новоделов того времени (имхо), самыми вредными Новоделами считались бы самые похожие на оригинальные монеты новоделы, т.к. они наносят вред делу производства и изучения новоделов, раздражая нумизматов которые постоянно хотят это производство прикрыть из-за вреда который эти новоделы приносят... :) Вы понимаете конечно что большое множество монет в УНЦ именно новоделы, которые лежат в ваших коллекциях, радуя глаз, и которые вы неможете отлечить от настоящих монет... Именно поэтому мне кажется что к таким монетам больше подходин поняти подделки, или копии, а не новодела. Правильный Новодел должен быть высокохудожественным но отличным от оригинальной монеты, и серия 1761 года полностью этому соответствует... Другое дело подделки Новоделов, они как и любые подделки наносят вред, как монетам, так и Новоделам... Есть еще прада понятие копий монет. Думаю, что правилные с точки зрения Нумизматики новоделы именно так и над было бы окрестить - копии... А правильные Новоделы с точки зрения любителей Новоделов - Новоделами. И не мешать вместе Копии, Подделки и Новоделы... Это простая симантика...

Сообщение отредактировал extant4cell: 18.01.2013 - 14:43:43

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.01.2013 - 15:12:55

..... Вы понимаете конечно что большое множество монет в УНЦ именно новоделы, которые лежат в ваших коллекциях, радуя глаз, и которые вы неможете отлечить от настоящих монет... ...


Мы - можем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 15:24:13

Мы - можем.

Я рад! :) А можно узнать секрет как? Но наверно все же могут не все, в следствии разных пречин, особенно если это копии монет отпечатаные штемпелями оригинальных монет и лет так 150 назад... Ведь если бы это можно было делать легко, то проблемы Новоделов для Нумизматов не существовало бы... Предположить что монета в УНЦ - Новодел, можно... А даказать что это не монет - посложнее... Из-за этого ведь весь сыр-бор?

Сообщение отредактировал extant4cell: 18.01.2013 - 15:24:43

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.01.2013 - 16:15:27

Я рад! :) А можно узнать секрет как? ...


Секрет очень прост - подержать в руках некоторое количество тех и других. И обратить внимание на различия. В первую очередь - в технологии изготовления.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 16:24:10

Секрет очень прост - подержать в руках некоторое количество тех и других. И обратить внимание на различия. В первую очередь - в технологии изготовления.

И сколько араматурных новоделов удалось в руках подержать, и обратить внимание на различие в технологии?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.01.2013 - 16:27:12

И сколько араматурных новоделов удалось в руках подержать, и обратить внимание на различие в технологии?


Удалось. Кое-что и в собственности было некоторое время.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 16:39:14

Удалось. Кое-что и в собственности было некоторое время.

Видимо, то самое, некоторое количество, достаточное для нучения отлечения, да?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.01.2013 - 17:02:55

Видимо, то самое, некоторое количество, достаточное для нучения отлечения, да?


Александр, ну на хрена эти подковырки? Если это и вправду интересно - я видел очень большую специализированную коллекцию новоделов в конце 1990-х годов. К сожалению, всю её не застал, т.к. около половины было тогда уже продано, но и того, что оставалось, было за глаза.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.01.2013 - 17:55:25

Я рад! :) А можно узнать секрет как?

1. Нет там никакого секрета! На планете Земля :rolleyes: не существует ни одного новодела с использованием оригинального гуртового оформления, (я не имею ввиду то что при Советах штамповали царские червонцы , гангуты и т.д.)
2. А кто нибудь может показать новодел тиснутый подлинными штемпелями? Думаю, вряд ли кто сможет это сделать! :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.01.2013 - 18:02:52

Вы понимаете конечно что большое множество монет в УНЦ именно новоделы, которые лежат в ваших коллекциях, радуя глаз, и которые вы неможете отлечить от настоящих монет...

Вы малость ошиблись! На самом деле это не новоделы а высококачественные современные подделки т.е. фуфела! :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 18:17:39

2. А кто нибудь может показать новодел тиснутый подлинными штемпелями? Думаю, вряд ли кто сможет это сделать! :blink:

Вот я, например, показать не могу, так как нет в моей в коллекции новоделов. Но то, что новоделы чеканились и подлинными оригинальными штемпелями - факт, описанный классиками. И только в случае, если не сохранился оригинальный штемпель одной из сторон, использовали другой. Так, например, появились новоделы рублей 1815, 1819, 1820, 1821, 1822 годов с несоответствующим реверсом образца 1831 года (с открытой "двойкой").
Правда, были и преднамеренно неправильные сочетания сторон - насколько я помню, по просьбам заказчиков (приду домой - проверю по И.Г. Спасскому).

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.01.2013 - 18:19:43

Вот я, например, показать не могу, так как нет в моей в коллекции новоделов. Но то, что новоделы чеканились и подлинными оригинальными штемпелями - факт, описанный классиками. И только в случае, если не сохранился оригинальный штемпель одной из сторон, использовали другой. Так, например, появились новоделы рублей 1815, 1819, 1820, 1821, 1822 годов с несоответствующим реверсом образца 1831 года (с открытой "двойкой").
Правда, были и преднамеренно неправильные сочетания сторон - насколько я помню, по просьбам заказчиков (приду домой - проверю по И.Г. Спасскому).

С уважением, водолей


У 1820 ПС из коллекции ВКГМ - обе стороны неправильные. Оборотка от 1831, а лицевик - новорезанный.

Прикрепленные изображения

  • Рубль 1820 СПБ-ПС - НОВОДЕЛ - ГМ.jpg
  • Рубль 1820 СПБ-ПС подлинный.jpg

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 18.01.2013 - 18:22:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 19:01:20

Александр, ну на хрена эти подковырки? Если это и вправду интересно - я видел очень большую специализированную коллекцию новоделов в конце 1990-х годов. К сожалению, всю её не застал, т.к. около половины было тогда уже продано, но и того, что оставалось, было за глаза.

И чё, теперь можете точно сказать, что первые две монеты данной темы - это настоящие новоделы? Речь, ведь, идёт о способности точного распознания. Теперь мы услышим точный вердикт? Давайте, выскажитесь, пожалуйста? Вы же их много в руках держали...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.01.2013 - 19:20:16

И чё, теперь можете точно сказать, что первые две монеты данной темы - это настоящие новоделы? Речь, ведь, идёт о способности точного распознания. Теперь мы услышим точный вердикт? Давайте, выскажитесь, пожалуйста? Вы же их много в руках держали...


По фото?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 19:32:14

По фото?

А чего там на фото непонятно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.01.2013 - 19:34:31

Много чего. Александр, если Вам нужно шоу, то устраивайте его без меня.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 393 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 178
Prf70

Отправлено 18.01.2013 - 19:50:10

...то устраивайте его без меня.

и не на этом форуме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 18.01.2013 - 19:50:57

Много чего. Александр, если Вам нужно шоу, то устраивайте его без меня.

Какое шоу? Заведомо знаете, что в живую определять ни кто не даст, и спекулируете на этом...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей