Перейти к содержимому


Фотография

Тиражи регулярных монет СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 78

#26 Ron_08

Ron_08

    студент

  • Коллекционер
  • 78 сообщений
  • Город:Благовещенск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 07.01.2013 - 12:02:52

С периодом раннего СССР более-менее понятно: отчетный год, который не соответствует календарному, период ВОВ, и другие факторы. А как же период позднего СССР? Можно ли, например считать, что с большой долей вероятности гривенников 1965 года было выпущено 75 тыс. , или тоже есть свои "подводные камни"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 07.01.2013 - 12:34:08

С периодом раннего СССР более-менее понятно: отчетный год, который не соответствует календарному, период ВОВ, и другие факторы.
А как же период позднего СССР? Можно ли, например считать, что с большой долей вероятности гривенников 1965 года было выпущено 75 тыс. , или тоже есть свои "подводные камни"?

Подводные камни есть везде, но Вы именно верно упомянули здесь вероятность. Конкретно в этом случае порядок величины верен. Однако во-первых надо существенно различать кол-во отчеканенных и количество сохранившихся, а во-вторых критерием реальной редкости является статистика встречаемости. Вот мне лично 10-65 ни разу не попадалась случайно, а целенаправленно я их смотрел не так много, не более 2-3 центнеров. Просто когда был выбор, то в смысле полезного выхода от поиска были значительно перспективнее другие номиналы - 15 и 20 коп. к примеру, опять же кстати по причине статистики встречаемости интересных дат и разновидностей. И теперь 10-65 из обращения встречаются на порядок (а то и на два) реже, чем наборные - просто потому, что наборы (хоть их и заведомо меньше, чем 75тыс.) - все сохранились, а обращенческих - малая доля из начеканенных.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Ron_08

Ron_08

    студент

  • Коллекционер
  • 78 сообщений
  • Город:Благовещенск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 07.01.2013 - 12:39:27

iff спасибо за ответ
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 726
Prf70

Отправлено 07.01.2013 - 20:12:03

Чуть отклонюсь от темы, хотя, может быть, это и не отклонение. В подтверждение малых тиражей, например, 10 - копеечников 1965, 1966, 1967 (не юбил.) и 1968 гг. скажу, что мне эти гривенники встретились из обращения всего лишь по одному разу каждый. Хотя я, конечно, просмотрел советских монет из обращения намного меньше, чем наш уважаемый iff, при этом я старался больше всего смотреть только 3 коп., но выводы также могу делать и по другим номиналам. Конечно же, тиражи, опубликованные МНС, для нумизматов имеют значение несколько отстраненное. И эти тиражи в большой степени "вещь в себе". Т. е. в большой степени это - для науки. Но мало кто может оценить объем работы, проделанной МНС. Тут я просто снимаю перед ним шляпу. К тому же, по крайней мере, начиная с 1961 года, эти тиражи уже достаточно точны. По крайней мере, это довольно хорошо согласуется с практикой, хотя, конечно, наборы от 1 копейки до 1 рубля различных лет несколько портят общую картину. Ну а самые верные выводы могут делать те, кто на практике много работал с монетами СССР. Им официальные тиражи не очень - то и нужны. Самые главные и верные сведения они черпают из практики, из встречаемости монет. Кстати, давно уже у меня возникала идея провести сопоставление встречаемости монет СССР. Какие из них реже других и насколько. Но я стал старый, толстый и ленивый. И буду сам с собой откровенен - мне уже слабО. Но идею дарю всем бесплатно. Может, кто - то и осуществит. А что касается разновидностей, то как я и писал выше, а потом подтвердил и сам МНС, по ним данных вообще почти нет. Так что в этом случае так или иначе, но на выручку приходит. только практический опыт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 07.01.2013 - 21:11:50

Наборы не то что бы картину портят - скорее они только цены портят и если на статистику смотреть сквозь цены, то может создаться впечатление что, скажем, те же самые 10 коп. 65-68 не так уж и редки. Но если посмотреть на те же самые цены ДО массового появления наборов в конце 80-х, то их редкость этих монет становится более понятной. Насколько помнится, к середине 80-х цена доходила до 15 - 25 руб. за монетину, но при этом реально даже по этим ценам их найти в продаже было нелегко. Если же и сейчас абстрагироваться от наборов (что несложно сделать, т.к. почти всегда наборные монеты можно отличить), то и реальная их редкость становится на место. Правда, мне помнится по этому номиналу разовый выброс 10-1966, но вроде это было позднее. В своё время (в конце 80-х) я много смотрел 15 и 20 коп. (10 коп. пренебрегал), и по моей статистике, какая-нибудь одна из 23 монет редкой погодовки попадалась в среднем из 40 - 45 тыс. монет, т.е. в среднем некая из 23-х получается грубо из миллиона. На самом деле среди редкой погодовки тоже большой разброс, поэтому самые редкие из них заведомо реже, чем из миллиона. На практике, многие из них пока ещё встречаются чаще, чем можно было бы предположить исходя из этой статистики. Но это опять же объяснимо появлением позднее некоторых редких дат в мешковом анце. Уточнять не буду - тут наверное есть те, кто лучше эти выбросы помнят в т.ч. и конкретные позиции дата/номинал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 08.01.2013 - 11:55:02

встречаемость и начеканенность это 2 большие разницы. вань вспомни эпопею с рублями годовиками спасёнными фоксом из пасти Молоха. а ведь ему и полтинники предлагали выкупить. думаю и остальное где то лежало. или лежит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 09.01.2013 - 10:38:55

Изначально тема надуманная и вобщем-то бесполезная. Давно известен факт несоответствия времени даты чеканки и года на монете. Данные приводились не раз и М.И.Смирновым и М.М.Глейзером. И соответственно приведённые цифры количества чеканки КРУЖКОВ практически не имеют никакой смысловой значимости конкретно для нумизматики. Исключением являются данные о чеканке Императорской юбилейки и донативов, но НЕ РЕГУЛЯРНОЙ ТИРАЖКИ. Всё что происходит вокруг обсуждения данной темы, да и сама тема, вобщем-то флуд и есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 09.01.2013 - 10:56:53

Никита Сергеевич, учитывая все изложенные комментарии, как Вы считаете - что дают эти цифры нумизматам-коллекционерам? Ведь действительно правильно сказано, что как таковой корреляции между количеством отчеканенной монеты и тиражом (не говоря уже о встречаемости) может не быть.

Сообщение отредактировал PaveL: 09.01.2013 - 10:57:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 09.01.2013 - 15:52:03

:) забавная инфа, пикселями намерял?

Пикселями расстояние измеряют, а время измеряют секундами, минутами и т.д. ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 300 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 823
PROOF

Отправлено 23.01.2013 - 06:35:39

…Хотел просто сказать то, что нету такого: вот, наступило первое января, и старый инструмент в утиль, а вместо него новый с новой датой…
Согласен, работа проделана огромная, но не могу понять - какой в ней смысл? В плане - чего она приносит нового, чего меняет, чего подтверждает/опровергает, как это использовать на практике в коллекционировании или в торговле нумизматическим материалом?

Ну, хотели ### сказать – и сказали, что тут поделать… На ЛМД с 1960-х годов (возникнет необходимость и потребность – можно и соответствующие документы опубликовать; кстати - об этом в моей статье написано на стр.20 - значит, Вы всё-таки её так и не прочитали, ограничившись просмотром картинки; как говорится - каждому своё) как раз официально была введена практика – в декабре или январе выделялось от двух недель до месяца, во время которых собирался весь старый инструмент и уничтожался, зачищалась территория (проводились поиски монетных кружков, которые куда только не попадали), проходила полная инвентаризация драгметаллов и т.п. и только потом начиналась чеканка выданным новым инструментом. Обычно это регламентировалось специальным приказом по заводу – начать с такого-то числа… Иногда (такие документы тоже есть) начинали новым инструментом чеканить в декабре, создавая некий задел на следующий год, чтобы перевыполнить план (думаю, именно так появились 5 и 10 копеек 1990 М и 10 рублей 1992 ЛМД). Из-за этого порой возникали уголовные дела – когда такие монеты похищали, и они появлялись в торговле РАНЬШЕ обозначенной на них даты. Как правило, воров быстро находили…
Что касается смысла… Знание тиражей, т.е. макроэкономических параметров (деньги – кровь экономики), даёт информацию или позволяет при определённой математической подготовке оценить целую кучу вещей – скорость оборота монет, уровень развития торговли в целом и каких-то особых экономических факторов влияния (почему в 1930-1940-х годах 10-копеечников чеканили больше, чем других мельхиоровых номиналов, а в 1941-1949 – наоборот, знаете?), численность народонаселения и т.п. Без знания общих тиражей Вам никогда не выстроить качественную модель денежного обращения и не оценить приблизительный тираж какой-нибудь разновидности (просто из встречаемости, например, 1 из 100, этого не сделать).
Вот здесь на форуме была давно выставлена неплохая работа http://coins.su/foru...showtopic=86589 . Кто её смог оценить? Ответов в той теме и на сегодня – ноль… А знал бы автор тиражи, было бы куда интереснее... Смог бы проверить свою модель – насколько она хороша, если заведомо известны выпуски ММД и ЛМД и регионы, куда с них поставляются монеты; и как встречаемость из реальной выборки сочетается с этими данными.
Вам же очень рекомендую почитать пару книжек как раз про ценность нумизматических данных:
Пономарев А.Л. Деньги Золотой Орды и Трапезундской империи. Москва: УРСС, 2002.
Пономарев А.Л. Эволюция денежных систем Причерноморья и Балкан в XIII-XV вв. изд.2 Москва: Изд-во МГУ, 2012. Их автора – доктора исторических наук из МГУ, знаю лично.

Так наоборот, хотел сказать, что все еще сложнее становится. В один год монеты чеканятся и с текущей датой, и штемпелями следующего года, и иногда еще и прошедших лет. Как это все учитывать, и как это согласуется с таблицей, непонятно. Ведь нам не важно, когда именно отчеканена монета, а важно, какими штемпелями. Можно сохранить пару родных штемпей и гуртильное кольцо и отчеканить ими новодел хоть через 1000 лет. И он не будет отличаться от оригинала.

Учитывать в целом ряде случаев – вполне возможно. Просто надо поднимать куда большие пласты информации – документы о переходе на чеканку с новой датой, расход штемпельного инструмента, тиражи за более мелкие интервалы времени (хоть до дня) и т.п.
Для меня, например, важно – когда именно отчеканена монета. Ибо не вижу никакой прелести засорения собственного собрания новоделами (за исключением юбилейки), хоть они и более блестящие. Если чеканка происходила в порядке естественного порядка вещей (т.е. последовательно и непрерывно) – то, конечно, нет разницы, какую монету с датой «1949» оставлять в коллекцию – ту, что отчеканена в конце 1949 или в начале 1951 года.
Что касается того, что отчеканенный через 1000 лет родным инструментом новодел не будет отличаться от оригинала – абсолютно не соглашусь. Вы очень плохо знаете физику и материаловедение. Даже если Вы сохраните кусок монетного сплава нужного химического состава, то Вам всё равно будет не подделать ни сформировавшуюся за это время форму поликристаллов, ни соотношение датирующих радиоактивных примесей, ни естественную патину.

А как же период позднего СССР? Можно ли, например считать, что с большой долей вероятности гривенников 1965 года было выпущено 75 тыс. , или тоже есть свои "подводные камни"?

Да, можно. В эти (1960-е) годы заявленные тиражи, по моему мнению, соответствуют реальным объёмам выпущенных монет с указанными датами, поскольку уже действовали обозначенные выше документы. Но нюансы, конечно, были – тот же тираж простых гривенников 1967 г., полагаю, надо делить примерно поровну между 1966 и 1967 годами. Надеюсь, что когда-нибудь найду документы, подтверждающие мою гипотезу.

…Однако во-первых надо существенно различать кол-во отчеканенных и количество сохранившихся, а во-вторых критерием реальной редкости является статистика встречаемости. Вот мне лично 10-65 ни разу не попадалась случайно, а целенаправленно я их смотрел не так много, не более 2-3 центнеров… И теперь 10-65 из обращения встречаются на порядок (а то и на два) реже, чем наборные - просто потому, что наборы (хоть их и заведомо меньше, чем 75тыс.) - все сохранились, а обращенческих - малая доля из начеканенных.

Полностью поддерживаю это рассуждение. Хотя в Ленинграде сумел-таки в начале-середине 1970-х выловить весь «квадрат» из обращения, хотя и с большим трудом. Где-то в конце 1970-х у нас был ещё один «среднемассовый» выброс редких 10-15-20 копеек периода 1965-75 гг.; монетки, видать, лежали до того в Госбанке в мешках, ибо были очень светлыми и благодаря этому сразу были видны в кучах мелочи. Их в течение одного-двух месяцев все выловили, в основном – с помощью знакомых кассиров в метро.
Что касательно тиражей монет из наборов – то кое-какие данные я по ним публиковал. В будущем логично в таблице РАЗДЕЛЬНО давать тиражи монет из обращения и экземпляров из наборов.

1.Изначально тема надуманная и вобщем-то бесполезная.
2.Давно известен факт несоответствия времени даты чеканки и года на монете.
3.Данные приводились не раз и М.И.Смирновым и М.М.Глейзером.
4.И соответственно приведённые цифры количества чеканки КРУЖКОВ практически не имеют никакой смысловой значимости конкретно для нумизматики.
Исключением являются данные о чеканке Императорской юбилейки и донативов, но НЕ РЕГУЛЯРНОЙ ТИРАЖКИ.
5.Всё что происходит вокруг обсуждения данной темы, да и сама тема, вобщем-то флуд и есть.

1.Тривиальность. Над всеми темами я предварительно размышляю, то есть думаю. Это только некоторые граждане издают свои книжки и заметки без применения означенного процесса. Что касается полезности или востребованности, то интересно, почему запрос в любом поисковике «каков тираж монет СССР» выдаёт сотни тысяч ссылок?
2.Если известен – зачём об этом здесь писать? У меня в статье об этом всё подробно рассказано…
3.Приводились, да в куда меньших размерах (у Смирнова – только по 1946 г., с округлениями и ошибками) или просто с ошибками – у Глейзера. Например, ММГ не смог разделить чекан до- и последеноминационных монет и у него в книге можно видеть тиражи монет образца 1961 г., выпускавшихся, оказывается, аж с 1956 года(!). Уважаемый Марат Максимович не нашёл тиража серебра в 1931 г. и многого другого. Если захочет – позвонит мне и получит необходимые разъяснения.
4.Не стоит судить о том, чем никогда не занимались. Полезно прочитать расположенный выше ответ для "forest" и ниже - для "PaveL", а также приведённую там литературу. Глядишь, и смысл станет понятным…
5.И цитируемый пост – яркое тому подтверждение…

.. учитывая все изложенные комментарии, как Вы считаете - что дают эти цифры нумизматам-коллекционерам? Ведь действительно правильно сказано, что как таковой корреляции между количеством отчеканенной монеты и тиражом (не говоря уже о встречаемости) может не быть.

Для начала определимся с понятиями. Есть 1) валовое количество монеты одного номинала, сданное с монетного двора Госбанку в определённый календарный год, есть 2) тираж (т.е. опять же – количество/число) монет с начеканенной на них конкретной датой (например, того же рассматриваемого календарного года) и есть 3) встречаемость монет с конкретной датой в массиве выбранных по тем или иным критериям монет того же номинала, но с разными датами на словеснике. Поскольку речь идёт, примерно, об ОДИНАКОВЫХ предметах, выпускавшихся по ОДИНАКОВЫМ техническим требованиям и распоряжениям и попадавших в ОДИНАКОВЫЕ условия (денежное обращение), то можно ли подвергать сомнению наличие корреляций? Тем более, что, на мой взгляд, наличие корреляции между «истинным тиражом» монет с обозначенной на них конкретной датой и встречаемостью этой монеты в какой-либо репрезентативной выборке монет (включающей достаточно большое количество экземпляров за разные годы) чуть ли не самоочевидно.
Теперь о том, что дают приведённые в таблице цифры валовых годовых и пономинальных тиражей.
1.Оценка экономического состояния страны (в период войн и кризисов – выпускается меньше, перед реформами – больше; расширяется территория, увеличивается население – монета востребована и т.п.).
2.Оценка ежегодных монетных потерь каждого номинала в отдельности (даже при стабильных условиях необходимо постоянно пополнять количество монет во избежание разменного кризиса; если какой-то номинал стал более востребован, то он больше и выбывает).
3.Возможность расчёта количества оставшейся монеты в обороте (на основании данных об изъятой монете – дефектной, вышедшей из обращения и пр., а также сведений о наличии монеты в резервах).
4.Возможность расчёта реального тиража монет по степени их встречаемости (степень точности результата зависит от размеров и условий выборок). В целом ряде случаев возможна проверка полученных значений, поскольку сохранились необходимые документы.
Зная особенности выпусков – иногда сразу оценивать минимальные размеры тиражей. Например, едва ли кто сомневается, с какими датами выпускались монеты в 1921 году. Или может, зная о том, что по 1960 год монеты старого образца выпускались с датой «1957», сложить цифры по мельхиору за означенный период и приплюсовать их к объёмам, отчеканенным в 1957 г. Равно как принять во внимание тот факт, что с 1959 по 1963 год вся нейзильберовая монета выпускалась только с датой «1961». За исключением, может, небольшой части числа рублей и полтинников в 1963-м. Так что из опубликованной мною таблицы прямо следует, что, например, тираж гривенников с датой «1961» составил 1 731 796 078 штук с точностью до нескольких десятков экземпляров.
5.В постденоминационные годы (не позже 1966 г.) указанное валовое количество монет практически соответствует реальному тиражу монет с конкретной датой. Но, конечно, могут быть и исключения (лишь подтверждающие правила).
6.Информация о чеканке монеты на разных монетных дворах в одном и том же году должна бы сподвигнуть нумизматов на поиски штемпельных отличий. Однако работ по чекану по Краснокамского мондвора кроме Д.И. Андреева и моей я что-то больше не знаю. Не известно мне и о разделении кем либо монет за целое пятилетие между ЛМД и ММД, поскольку, как известно, начало чеканки Московским монетным двором разменной монеты произошло в 1983 году, а в самых современных каталогах отличия показаны начиная только с 1988 года.
Надеюсь, что приведённых аргументов будет достаточно, хотя перечень можно и продолжить. Но хочется надеяться, что это сделает здесь в порядке дискуссии кто-то из настоящих нумизматов, интересующихся и понимающих эту науку, ибо области её изучения и интересов лежат куда дальше, и даже вовсе в стороне от простой купли-продажи монет по ценнику, даже если при этом в качестве аргументов приводится «малость тиража» конкретного экземпляра, почерпнутая из составленной мною таблицы.

Не знаю, удастся ли найти все цифры и полностью восстановить тиражи монет СССР с конкретными датами, но такая работа мною ведётся. К сожалению, поскольку финансовые структуры никогда не интересовались датами на монетах, а были заинтересованы лишь в выполнении валовых показателей, то искать в архивах «готовые цифры» по тиражам бессмысленно – их там заведомо нет. Но вычислить их самостоятельно – вполне возможно, хотя дело это весьма не быстрое, а помощников у меня нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 23.01.2013 - 09:06:39

… На ЛМД с 1960-х годов (возникнет необходимость и потребность – можно и соответствующие документы опубликовать; кстати - об этом в моей статье написано на стр.20 - значит, Вы всё-таки её так и не прочитали, ограничившись просмотром картинки; как говорится - каждому своё) как раз официально была введена практика – в декабре или январе выделялось от двух недель до месяца, во время которых собирался весь старый инструмент и уничтожался, зачищалась территория (проводились поиски монетных кружков, которые куда только не попадали), проходила полная инвентаризация драгметаллов и т.п. и только потом начиналась чеканка выданным новым инструментом. Обычно это регламентировалось специальным приказом по заводу – начать с такого-то числа… Иногда (такие документы тоже есть) начинали новым инструментом чеканить в декабре, создавая некий задел на следующий год, чтобы перевыполнить план (думаю, именно так появились 5 и 10 копеек 1990 М и 10 рублей 1992 ЛМД). Из-за этого порой возникали уголовные дела – когда такие монеты похищали, и они появлялись в торговле РАНЬШЕ обозначенной на них даты. Как правило, воров быстро находили…

Никита Сергеевич!
Приказы, наверное, не всегда должным образом выполнялись, и инструмент не весь уничтожался, поскольку существуют монеты, отчеканенные инструментом, изготовленным за несколько лет до его использования. Например, "наборные" 5-копеечные и 50-копеечные монеты 1976 и 1977 годов с большой звездой на аверсе. Этот аверс стали использовать для чеканки монет для обращения только в 1978 году.
Или 10-копеечные монеты 1986 и 1987 годов с аверсом без остей у вторых колосьев в гербе. Для чеканки монет для обращения этот аверс последний раз использовался в 1978 году, то есть был восьмилетний перерыв, после чего не уничтоженный инструмент вновь был использован...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 23.01.2013 - 09:34:54

Что касается того, что отчеканенный через 1000 лет родным инструментом новодел не будет отличаться от оригинала – абсолютно не соглашусь. Вы очень плохо знаете физику и материаловедение. Даже если Вы сохраните кусок монетного сплава нужного химического состава, то Вам всё равно будет не подделать ни сформировавшуюся за это время форму поликристаллов, ни соотношение датирующих радиоактивных примесей, ни естественную патину.


Ну а я бы так абсолюно не соглашался. Если брать во внимание срок не 1000 лет, а например 5-10, то можно заметить, что через такое же время разница в изготовлении новодела и оригинала будет составлять100 процентов, а при прошествии лет 150 оно будет более чем на порядок меньше. В то будущее время, форма поликристаллов, патина и результаты радиофизических исследований будут идентичными. Другими словами, через 150 лет разницы между новоделом и староделом пятилетнего промежутка наблюдаться не будет. Если конечно в будущем не придумают более совершенных методов исследований.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 23.01.2013 - 13:43:26

...Не известно мне и о разделении кем либо монет за целое пятилетие между ЛМД и ММД, поскольку, как известно, начало чеканки Московским монетным двором разменной монеты произошло в 1983 году, а в самых современных каталогах отличия показаны начиная только с 1988 года.
...

Небольшое уточнение. Всё же встречается информация по отличиям начиная с 1985 года, правда не всегда с привязкой ко двору, Но часто и указание на штемпеля конкретного двора приводятся, как например в соседней теме про 5коп.-1985. Вот про 83-84 действительно вопрос, как их отличать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.01.2013 - 13:49:46

Кстати. Есть ли информация о том, все ли номиналы чеканились с 1985 (1983) года на ММД? То есть смысл вопроса в том, что монеты некоторых номиналов - например, 15 копеек - можно внятно относить к чеканке на ММД ввиду специфичности штемпеля аверса, а некоторые - рубли, в частности - таких особенностей не имеют.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 ValeryElf

ValeryElf

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город Корабелов
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 26.01.2013 - 23:04:56

МНС, замечательная и нужная работа - респект и уважение. :bravo:
Я вот не давно начал просматривать, на этом форуме, раздел по монетам СССР - огорчен, катастрофически мало интересных тем, а все сводится к двум вопросам: какая разновидность и какая цена.

начало чеканки Московским монетным двором разменной монеты произошло в 1983 году

А как же чеканка монет Румынии в 1952 году, выполненная на ММД с использованием заготовок однотипных советским?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 ValeryElf

ValeryElf

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город Корабелов
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 26.01.2013 - 23:27:43

Румынам вроде как на ЛМД делали..

Можно ссылку на матчасть?
А то вот в Румынии придерживаются другого мнения:
http://romaniancoins.org/1ban1952.html
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.01.2013 - 23:30:27

Можно ссылку на матчасть?
А то вот в Румынии придерживаются другого мнения:
http: //romaniancoins. org/1ban1952. html


Часто сталкивался с тем, что для всех забугорников Москва и СССР (Россия) - одно и то же. Поэтому могла быть такая ошибка. А могли и вправду на ММД отчеканить - я не в теме румынских монеток.

Сообщение отредактировал МНС: 05.09.2015 - 12:14:58
выключена ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 12.02.2013 - 14:22:04

... А могли и вправду на ММД отчеканить - я не в теме румынских монеток.


Ага, особенно при условии, что впервые на ММД, цех по производству монет вступил в строй в 1983 году.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.02.2013 - 14:45:06

Ага, особенно при условии, что впервые на ММД, цех по производству монет вступил в строй в 1983 году.


Для румын могли отчеканить и подвальном цеху. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 13.02.2013 - 08:41:09

Ага, особенно при условии, что впервые на ММД, цех по производству монет вступил в строй в 1983 году.

А где тогда чеканили драгметалльные монеты из серии ОЛИМПИАДА-80 с монограммой "ММД", датированные 1977-1980 гг., если цех по производству монет в то время еще отсутствовал?
Это, конечно, не 1952 год, но все-таки и не 1983...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 13.02.2013 - 11:03:02

А где тогда чеканили драгметалльные монеты из серии ОЛИМПИАДА-80 с монограммой "ММД", датированные 1977-1980 гг., если цех по производству монет в то время еще отсутствовал?
Это, конечно, не 1952 год, но все-таки и не 1983...


А вот это Саша, твоя епархия, и именно ТЫ должен нам рассказать: ГДЕ?, КТО? и СКОЛЬКО. Ведь это твой материал.

А я сказал про официальную мондворовскую инфу, причём касающуюся только регулярной тиражки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 13.02.2013 - 20:29:43

А вот это Саша, твоя епархия, и именно ТЫ должен нам рассказать: ГДЕ?, КТО? и СКОЛЬКО. Ведь это твой материал.

А я сказал про официальную мондворовскую инфу, причём касающуюся только регулярной тиражки.

Андрей Иванович!
Вы, как бы не совсем точно изложили "официальную мондворовскую инфу", поскольку не упомянули, что вступивший в строй в 1983 году монетный цех предназначался именно для "регулярной тиражки".
А про то, что монеты на заводе начали чеканить ранее, тоже написано в официальной мондворовской инфе:

"...Одним из важных этапов деятельности Московского монетного двора Гознака являлась подготовка, организация и проведение работ по освоению технологии изготовления монет Олимпийской тематики, к которой завод приступил в 1975 году. Завод получил особое правительственное задание по выпуску нескольких серий золотых и серебряных монет, посвященных Олимлиаде-80 достоинством: золотых монет — 100 и 50 рублей, серебряных — 5 и 10 рублей. Трудности в выполнении данного заказа состояли прежде всего в том, что работа эта для завода была совершенно новой, опыта по изготовлению таких монет в стране не было. И одну треть монет от общего количества надлежало изготовить наивысшего качества — «Пруф», с зеркальной поверхностью фона и матовым изображением гравюры. По специальному разрешению Министерства финансов СССР была произведена закупка в ФРГ и Англии нового технологического оборудования (несколько чеканочных прессов фирм «Гребенер» и «Коин-Мастер»). Проблему недостающей производственной площади удалось решить за счет пристройки к одному из цехов, действующего завода.

Наибольшую трудность представляло изготовление монет качества «пруф», т.к. для этого требовалось получить рабочие инструменты, с полированной поверхностью самого высокого класса, при высокой стойкости. В нашей стране подобного инструмента не изготавливалось. Инструментальный цех освоил технологию изготовления рабочего инструмента: переводка инструмента в специальном кольце, обточка, термообработка, хромирование, полировка рабочих поверхностей инструмента специальной пастой на деревянных оправках, затем матирование рисунка тонкой пескоструйной. Кроме этого, был организован участок электроискровой обработки, отработан процесс термической обработки штемпелей, в том числе «холодом», и хромирование...".

Так что рассказывать что-либо про ГДЕ и КТО мне нечего, все уже рассказано. А про СКОЛЬКО написал Валерий еще в первой книжке с точностью до единиц экземпляров.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 13.02.2013 - 20:54:36

Считать ли в таком случае информацию на странице
http://shiraliv.naro...ATALOG_USSR.htm выпуск №6 - устаревшей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 13.02.2013 - 21:15:44

Считать ли в таком случае информацию на странице
http: //shiraliv.narod. ru/A_KATALOG_USSR. htm выпуск №6 - устаревшей.

Ни в коем случае!!! По части места чеканки, нет, хотя в целом вся версия каталога по указанной ссылке уже давно устарела. Вся же "юбилейка" из не драгоценных металлов, в том числе и все шесть монет из серии ОЛИМПИАДА-80, вплоть до 1987 года чеканилась только на ЛМД. Первой не драгметалльной памятной монетой, отчеканенной на ММД, стала часть тиража ЦИОЛКОВСКОГО, а первой памятной монетой от начала до конца изготовленной в Москве, была монета, посвященная Л.Н.Толстому. Начиная с 1988 года, отдельные выпуски памятных монет на ММД стали чеканить регулярно, что продолжается до сих пор...

Сообщение отредактировал МНС: 05.09.2015 - 12:16:02
выключена ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 13.02.2013 - 21:21:17

А из драг. металлов?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей