Вопросы по отечественной нумизматике

[МНС 1 490]

Уважаемые форумчане!

Волею Обладателя и Законодателя Койнс Су и других сайтов Михаила ибн-Геннадия аль-Стрелова в порядке эксперимента создан этот подраздел.
Причин, вызвавших появление этого сегмента форума, было несколько. Во-первых, всё чаще звучащие здесь сетования на недостаток достоверной печатной информации о монетах того или иного исторического периода. Во-вторых, обращения ко мне в личку или на мэйл с просьбами прислать ту или иную статью, опубликованную в изданиях, зачастую недоступных для большинства пользователей. В-третьих, регулярно встречающиеся среди сообщений на форуме вопросы, остающиеся без ответа по причине того, что вопрошающий и объект его интереса территориально, социологически или информационно очень сильно удалены друг от друга.
Например, сам Любимый Вождь ЦФН СССР Михаил Геннадьевич (http://coins.su/forum/index.php?showtopic=98984&st=250&hl=узденикова%20или%20сотниковой#entry982901 пост № 258) вопрошал – «кто-то видел коллекции Узденикова или Сотниковой?», и так и не получил ответа, поскольку тему на следующий день уже закрыли. Пользуюсь возможностью сказать, что М.П. Сотникова никогда собственной коллекции монет не имела (да и зачем, если на её хранении около 130 тысяч памятников русской нумизматики X-XVIII вв. основного хранения + возможность доступа к интересующему материалу в том же Эрмитаже или других музеях; для исследователя этого вполне достаточно), а, напротив, В.В. Уздеников монеты начал серьёзно собирать ещё в 1940-х годах, и, может, даже до Отечественной войны. Тайны он из этого не делал и о нём, как о коллекционере, легко можно найти упоминания в литературе (например, как о владельце одного из новоделов сестрорецкого рубля). С начала 1980-х годов коллекция В.В. стала распадаться – часть монет была продана, часть, если не ошибаюсь, передана Историческому музею. Кое-что, конечно, я видел…

В связи с вышеизложенным в данном подразделе предпринимается попытка хотя бы частично изменить сложившуюся ситуацию. Для этого я предполагаю, во-первых, разместить здесь некоторое количество собственных работ по отечественной нумизматике, а, во-вторых, завести отдельную тему, в которой желающие могли бы задавать разные вопросы, имеющие отношение к российским монетам (в отдельных случаях – металлическим бонам, медалям и пр.).
Для конструктивного общения предполагается руководствоваться Правилами настоящего форума (ПРАВИЛА ФОРУМА С 03 ИЮЛЯ 2010), среди коих основной упор будет делаться на следующие пункты:
3.1. Основа поведения участников форума – взаимное уважение…
3.2. Чётко формулируйте свои вопросы и ответы, нечего сказать – промолчите...
3.7. Запрещается на форуме употребление нецензурной и ненормативной лексики, оскорбления, угрозы, неуважительное отношение к другим участникам форума…
4.5. Распространение недостоверных сведений запрещено, при обнародовании новой информации необходимо указание источника (ссылки), при условии незапрещённости упоминания этого домена.
4.6. Запрещается оставлять на форуме сообщения, содержащие бессмысленную или малосодержательную информацию (флуд)…

В случае нарушения Правил, посты оставивших их форумчан будут удаляться, равно как и неинформативные сообщения, а также посты, ответы на которые автор дать не представляет возможным (по причине своей некомпетентности в затронутой проблеме, «закрытости сведений» или нежелания общаться с вопрошающим). Целью этого является попытка максимально сконцентрировать конкретные данные, не «размазывая» их на многие страницы. Автор не будет комментировать какие-либо сообщения до тех пор, пока в ветке будут присутствовать не удалённые по вышеперечисленным причинам посты. В случае длительного (более месяца) неразрешения данной проблемы, автор будет ходатайствовать перед руководством форума о полном удалении конкретной темы или всего подраздела в целом.

Теперь о том, почему автор решился на такой шаг и кто он вообще такой… Понимая, что при нынешней численности форума (на 1 января 2013 г. – 7649 человек), его знает, в лучшем случае, всего 1% (человек 40 – лично и ещё десятка три – заочно, по переписке в личке), необходимо как-то аргументировать своё здесь присутствие в качестве источника информации. Сообщу о себе лишь то, что и так легко можно узнать обо мне в Интернете.
Образование – физический факультет Ленинградского государственного университета и дальнейшая работа на протяжении нескольких лет в Институте аналитического приборостроения Академии наук СССР – позволяет судить о сути внутренних процессов, происходящих в монетах при чеканке, коррозии и различных других воздействиях. Дополнительно – кафедра источниковедения истории России исторического факультета СПбГУ, учёная степень кандидата наук (диссертация – пока единственная за всю историю, защищена по монетам СССР – 470 страниц текста; автореферат – здесь http://spbu.ru/files/upload/disser/history/2010/moiseenko.pdf; предвосхищая возможные вопросы – все экзамены минимума, включая дополнительный, сданы на «отлично»; научный руководитель – доктор наук М.П. Сотникова).
Стаж собирательства и коллекционирования – более сорока лет.
Лично знаком с десятками отечественных и зарубежных учёных-нумизматов (с некоторыми – ещё с 1980-х годов), гравёрами и медальерами обоих Монетных дворов (при этом неоднократно посещал и Мюнцкабинет и рабочие цеха), а также с некоторыми руководящими и техническими работниками предприятий Гознака. Много лет работаю с документами по монетному производству, отложившимися в архивах Монетного двора, Наркомфина и Министерства финансов, Эрмитажа и других музеев, просмотрев и сделав для себя выписки и копии с десятков тысяч документов (годовых отчётов, технологических производственных карт, технических условий на производство монеты и на необходимое оборудование и т.п.)… Автор более 180 печатных работ и заметок по нумизматике, фалеристике и источниковедению. В настоящее время в сфере моих интересов находятся и древнейшие русские монеты X-XI веков.
Возможно, что на этом форуме присутствуют и куда более сведущие в монетах люди, а посему надеюсь своим примером сподвигнуть их на аналогичный поступок, ибо с удовольствием сам бы повысил собственные знания в определённых разделах, касающихся отечественных монет .
Заранее приношу извинения за то, что, из-за недостатка времени, мои ответы могут быть кратки и не оперативны. Желающие получить более развёрнутый ответ (если это будет возможно) могут отправлять свои вопросы на адрес редакции «Петербургского Коллекционера» и тем самым дать возможность ознакомиться с ним и тем читателям, кто не имеет доступа к электронным сетям.
Также прошу ограничиваться вопросами о монетах, выпущенных в СССР не позднее начала 1970-х годов, поскольку информация о более поздней чеканке до сих пор является «закрытой», а большинство документов о ней находится на ведомственном хранении.
С уважением…

Изменено 22 янв 2015, 00:51:01 пользователем МНС

[Jaroslaff 5 282]

В добрый путь!

[Хищник 1 050]

Будет очень интересно заглядывать в этот раздел.Хоть ещё один человек способный делиться информацией.

[PaveL 1 073]

Никита Сергеевич, удачи Вам! Надеюсь получится хороший и полезный раздел.

[Oblomov 278]

Хорошее начало.....нового года!

[Хищник 1 050]

Никита Сергеевич, у меня к вам вопрос по пробным монетам 1956г.Вопрос заключается в том,что означают клейма с левой стороны мелких номиналов (10,15,20коп)?.Клейма бывают в виде цифр 1-2-3-4 и без клейма.Заранее спасибо за ответ.

[МНС 1 490]

...у меня к вам вопрос по пробным монетам 1956г.Вопрос заключается в том,что означают клейма с левой стороны мелких номиналов (10,15,20коп)?.Клейма бывают в виде цифр 1-2-3-4 и без клейма.

Уважаемый 'Хищник'. К сожалению, я пока не знаю ответа на Ваш вопрос. Человек, который набивал эти цифры (я был знаком с ним лично) сам этого не знал. Тотально документы ЛМД за 1955-1956 гг. я ещё не просматривал, а в тех, с которыми ознакомился, этих сведений не было. Мне кажется, что шансы найти такую информацию в документах мондвора невелики. Ответ (если он ещё сохранился), полагаю, хранится в архиве Гознака, в Москве (ул. Мытная, д. 17), поскольку существовала специальная инструкция (я её видел) о передаче таких сведений и самих образцов. В ближайшее время я там быть не планирую.

Что касательно дополнительно цифровых клейм, то подлинных монет 1956 г. с нормальной по размеру дополнительной "4" я не видел. Фото никелевого(?) пятнадцатикопеечника с нормальной "3" и маленькой "4" мне известно, но я сомневаюсь в том, что вторая цифра была нанесена во время вскоре после чеканки. Родной пуансон "4" выглядит совсем по-другому. Предполагаю, что клеймение маленькой "4" могли осуществить недавно - для того, чтобы подороже продать ставший после этого "редким или уникальным" экземпляр.

Напомню, что когда в 1990-х на антикварный рынок выбросили сразу несколько сотен таких монет 1956 г., то мелкие номиналы ценились всего по 60-80$ за штуку. Кстати, тогда я припоминаю монеты с дополнительными клеймами только от "1" до "3" (и они встречались гораздо реже, чем без них). Лишний удар клейма - и монета подорожала на 20-30$, а то и больше... Вот и финансовый интерес к изготовлению "новой разновидности надчекана".

Могу высказать гипотезу, что дополнительный цифровой надчекан слева от герба на мелких номиналах мог означать номер партии монет, предназначенных для каких-либо испытаний на износоустойчивость.

Я видел много документов о тестировании монет. Как правило, для этого требовалось не менее нескольких десятков или сотен экземпляров одного номинала и материала. Тестов было несколько (от четырёх до восьми; так что, теоретически, могут быть и монеты с другими надчеканками; точное число и его смысл, надеюсь, когда-нибудь исследователи установят) + необходимо было оставлять и "контрольную" партию монет. Полагаю, что именно для этого и ввели дополнительную маркировку - номер партии одинаковых монет для разных тестов. А, как и правильно указано ранее, цифробуквенное сочетание соответствовало конкретному сплаву (причём эти маркировки для иррегулярных монет 1956 и 1958 гг. были различны).

В дальнейшем предполагаю отвечать сразу на несколько вопросов, после их "накапливания", если буду знать на них ответ (думаю, что частое, но постоянное "не знаю" никому интересно не будет). Надеюсь, что они будут и по обычным монетам тоже, а равно и по денежному обращению.

Изменено 7 янв 2013, 21:38:30 пользователем МНС

[Numizmat_UA 27]

Напомню, что когда в 1990-х на антикварный рынок выбросили сразу несколько сотен таких монет 1956 г., то мелкие номиналы ценились всего по 60-80$ за штуку. Кстати, тогда я припоминаю монеты с дополнительными клеймами только от "1" до "3" (и они встречались гораздо реже, чем без них). Лишний удар клейма - и монета подорожала на 20-30$, а то и больше... Вот и финансовый интерес к изготовлению "новой разновидности надчекана".

Посмотрите пожалуйста, на этих монетках пуансон "4" родной?

[Numizmat_UA 27]

Посмотрите пожалуйста, на этих монетках пуансон "4" родной?

Вот еще 2 монетки из моей коллекции картинок

[morlab 14]

Никита Сергеевич, добрый день!

(если вопрос дурацкий - потрите пожалуйста)

Хотел спросить - во многих каталогах, работах по коллекционированию приводятся некие системы классификации штемпелей. Некоторые из них более удобные, понятные, некоторые менее. Насколько я понимаю обсуждения и споры о тех или иных точках зрения на систематизацию этого вопроса идут и сейчас. А как монетный двор систематизирует (учитывает) свой инструмент - штемпели (должны же быть некие номера, индексы и т.д) - насколько я понимаю простыми порядковыми номерами это осуществить вряд ли возможно?

[Jaroslaff 5 282]

Никита Сергеевич, добрый день!

(если вопрос дурацкий - потрите пожалуйста)

Хотел спросить - во многих каталогах, работах по коллекционированию приводятся некие системы классификации штемпелей. Некоторые из них более удобные, понятные, некоторые менее. Насколько я понимаю обсуждения и споры о тех или иных точках зрения на систематизацию этого вопроса идут и сейчас. А как монетный двор систематизирует (учитывает) свой инструмент - штемпели (должны же быть некие номера, индексы и т.д) - насколько я понимаю простыми порядковыми номерами это осуществить вряд ли возможно?

Не знаю, как именно это происходит на монетных дворах, но вообще на заводах инструмент учитывается в специальном журнале в каждом цеху. В журнале делаются отметки когда и кому инструмент выдан, когда сдан обратно в инструментальную кладовую. Если инструмент испорчен или выработал свой ресурс, то он из журнала учёта вычёркивается с пометкой номера акта списания.

При этом каждому инструменту (кроме стандартных - типа свёрл, стандартных фрез и т.п.) присваивается номер из букв и цифр, который указывет, что это за инструмент. Там, где работал я, были приняты примерно такие обозначения: ИЦ 23-123 - что говорило о том, что инструмент принадлежит инструментальному цеху, используется при работе с заказом 23. А 123 - порядковый номер инструмента для этого заказа.

Для сложного оборудования - типа штампов и прессформ - были другие обозначения. Например: Ж04-345 обозначало "Кокиль" (открытая форма для литья из алюминия) №345.

**************

Полагаю, что на монетных дворах используется что-то аналогичное. И вряд ли кладовщики смотрят на количество остей выдаваемого штемпеля - они выдают и получают назад их по инвентарным номерам.

[morlab 14]

Ярослав, спасибо за информацию. Вопрос, честно говоря, был немного другой. У меня тоже есть опыт учета инструмента на производстве. Как стандартного, так и нет. Я так понимаю, что инструмент на МД - это нечто "строгой отчетности" - его, в том числе, нельзя просто выкинуть, несмотря на то, что он "расходный" (особенно учитывая манию, что "всё секретно, потому как вокруг враги"). Собственно и коллекции штемпелей МД также подтверждают сохранение штемпелей на МД, даже после использования. Остальные видимо как-то уничтожаются. И потом, еще раз, это же "расходный инструмент" и не очень "стандартный" - его надо как-то по другому учитывать, Вы не находите? Вопрос как? И с датами на рабочих штемпелях тоже не очень просто должно быть... В любом случае, мне бы было интересно, есть ли такая информация. Если Вы действительно считаете, что вопрос бестолковый - сотрите его пож.

[Jaroslaff 5 282]

Ярослав, спасибо за информацию. Вопрос, честно говоря, был немного другой. У меня тоже есть опыт учета инструмента на производстве. Как стандартного, так и нет. Я так понимаю, что инструмент на МД - это нечто "строгой отчетности" - его, в том числе, нельзя просто выкинуть, несмотря на то, что он "расходный" (особенно учитывая манию, что "всё секретно, потому как вокруг враги"). Собственно и коллекции штемпелей МД также подтверждают сохранение штемпелей на МД, даже после использования. Остальные видимо как-то уничтожаются. И потом, еще раз, это же "расходный инструмент" и не очень "стандартный" - его надо как-то по другому учитывать, Вы не находите? Вопрос как? И с датами на рабочих штемпелях тоже не очень просто должно быть... В любом случае, мне бы было интересно, есть ли такая информация. Если Вы действительно считаете, что вопрос бестолковый - сотрите его пож.

Повторюсь, что я не знаю, как именно это организовано на монетных дворах. Но уверен, что кладовщики не разглядывают рисунок штемпелей или даты на них. Они выдают и принимают по инвентарному номеру, который набит пуансонами или гравирован где-нибудь на нерабочей поверхности штемпеля. А какая на нём дата, интересно становится только начальнику цеха или мастеру, да и то, если ОТК за подхвостье возьмёт.

[morlab 14]

Вот собственно и вопрос - какова "структура" этого инвентарного номера? И нет ли связи с годом? Может быть Вы правы - нет. Но как это все таки происходит - есть ли информация?

Изменено 9 янв 2013, 23:05:35 пользователем morlab

[Jaroslaff 5 282]

Вот собственно и вопрос - какова структра этого инвентарного номера? И нет ли связи с годом? Может быть Вы правы - нет. Но как это все таки происходит - есть ли информация?

У меня этой информации нет.

[fadge 53]

Никита Сергеевич, можно ли поподробней узнать о технических условиях на производство монеты?

[Jaroslaff 5 282]

Присоединяюсь к вопросу и попытаюсь его конкретизировать: указано ли в ТУ число насечек гурта с допусками +/-, а также различие между 3- и 20-копеечными штемпелями аверса.

[Vlad_B 796]

До отката форума тут была тема про Шорно-чемоданную фабрику. Я не успел прочитать. Буду очень благодарен за повторную публикацию!

[PaveL 1 073]

В 15.01.2013 в 18:25, Jaroslaff сказал:

Присоединяюсь к вопросу и попытаюсь его конкретизировать: указано ли в ТУ число насечек гурта с допусками +/-, а также различие между 3- и 20-копеечными штемпелями аверса.

Ярослав - до чего же ты ленивый человек. Я на форуме несколько раз уже писал (еще в прошлом году), что у Никиты Сергеевича есть статья про монеты 1947, где приводятся фотографии ТУ на разменную монету. Специально для таких как ты потратил сейчас 1 час времени и перебил ТУ

Плюсики и заслуженную благодарность ставьте Никите Сергеевичу, который это опубликовал.

[Garik™ 1 177]

Если интересно, могу завтра еще ТУ для монет номиналом 10-20 копеек выложить.

Выложи, Паш.

Сканировал для себя картинки документов ТУ из ПК, а прочитав пост Ярослава стал искать - не нашёл...

[PaveL 1 073]

Выложи, Паш.

Сканировал для себя картинки документов ТУ из ПК, а прочитав пост Ярослава стал искать - не нашёл...

сделал

[morlab 14]

В нижней части монеты расположены рельефные цифры, обозначающие год изготовления монеты и внизу цифр рельефная точка.

Наверное опечатка, в части точки на мельхиоре.

А про год - тоже забавно. Как они РД под ТУ с такой формулировкой подстраивали, если исходить из того, что год изготовления с годом на монете в итоге не соответствовал?

[PaveL 1 073]

Наверное опечатка, в части точки на мельхиоре.

мой косяк, т.к. правил текст для бронзовых монет, и видимо не заметил. спасибо, что сообщили. сейчас внесу исправления.

[iff 10 148]

Присоединяюсь к вопросу и попытаюсь его конкретизировать: указано ли в ТУ число насечек гурта с допусками +/-, а также различие между 3- и 20-копеечными штемпелями аверса.

Исходя из ТУ бронзовых монет, все они находящиеся у нас в коллекциях и в обмене, а также ещё не найденные, должны считаться браком, т.к. на всех наших монетах перепутаны лицевые и оборотные стороны между собою. В ТУ лицевой названа сторона с номиналом, оборотной - с гербом, на наших монетах - всё наоборот. Интересно, составители ТУ, поместившие советский герб и гордое название страны на оборотную сторону, долго ещё наслаждались жизнью после такой вопиющей крамолы?

[morlab 14]

Сдаётся мне, что терминология коллекционеров и работников монетного двора (равно как и ЦБ) в принципе сильно отличается. И разный взгляд на определение аверса/реверса, в частности. За примерами далеко ходить не надо - вот, например, яркий пример.