Вопросы по отечественной нумизматике

[Jaroslaff 5 282]

Нет что-бы объяснить студенту куда нада выложить эти калики. сразу в штыки воспренимаете. Раз старшие решили не обсуждать хотелось узнать где можно обсудить этот брак. Без объяснений портите репутацию не даёте поднятся студенту. В союзе бывшом.в учебных заведениях способным ученикам всегда ставили двойки насколько я помню. Сначала объясняют потом наказывают а не так без объеснений.

Есть Правила. Вы их прочитать не удосужились, а теперь ещё возмущаетесь. Вы не идёте в булочную покупать велосипед? Или в кинотеатр кататься на лыжах? А здесь почему-то выставляете на оценку свою монету туда, где обсуждаются совсем другие проблемы. Сами себе репутацию портите.

[МНС 1 490]

А есть данные что за монета? Можно попытаться ее добыть

Данные есть.

Просто я крайне редко бываю на антикварных тусовках, а хорошего знакомого, собирающего иностранщину ХХ века у меня нет. Надеюсь, что рано или поздно я, всё-таки, её приобрету.

открываем краузе и лопатим те дружественне страны для которых СССР чеканило монеты. Ищем близкий диаметр с рубчатым гуртом. Покупаем претендентов и считаем число рифов. Работы немного, но реально руки ни у кого так и не дошли. А ведь могла получиться неплохая статья.

Кое у кого дошли... В прошлом месяце выменял у gvele Краузе за ХХ век. Так-то мне эта книга совсем была не нужна - не моя тематика; давно уже предлагал на форуме - скинулись бы все по 20 копеек, дали бы в пользование такой томик и появилась бы вскоре работа по проблемам чеканки иностранных монет на ЛМД на форуме. А так, если всё сложится, то через месяц-другой выйдет в одном малотиражном научном издании...

Сумма рублей на которую начеканили этих монет ничего не даёт - это просто цифры для отчётности производства.

Количество кружков, хоть "реальных", хоть "приведённых" - тоже представляют из себя только определённые цифры для отчёта.

И что дальше?

Да ничего. Мудрствовать и делить рубли на кружки, или умножать наоборот кружки на рубли, с дробным остатком, который можно "засчитать", как-бы на медный полир?

Издалека видно, насколько хорошо автор разбирается как в нумизматике и в арифметике...

Вот очень заинтересовала фраза в приведенном Вами кусочке документа "Изготовлено по сверхпрограммным заказам" - можно конечно предположить, что это относится тоько к персидской монете, но судя по структуре документа это относится и к совеской полированной монете. Означает ли это, что приведенный в документе тираж дополнительный, а существует еще и основной (програмный)?

Основным тиражом на ЛМД всегда считался исключительно "госзаказ": монета массового тиража, в дореформенные годы - ордена, наградные медали, нагрудные знаки ("отличники" и т.п.). После в него него добавили памятные медали, значки и прочее (типа перекидных настольных календариков). Всё остальное относилось к "сверхпрограммным заказам". В 1920-х годах выпуск иностранной монеты и "полировок" считался "дополнительным" к основному заданию, поэтому и сведения о нём помещены после такового.

Извиняюсь за возможно глупый вопрос, а что означает "реальных и привиденных" ? И то и то было изготовленно фактически, на какую цифру ориентироваться, они ведь сильно расходятся?

Вопрос очень даже хороший. В своё время я года три искал на него точный ответ в документах. Дело в том, что очень часто встречающиеся в документах термины монетного производства даже не столь удалённого от нас времени (менее столетия) бывают не понятны. Все мы уже лет 20 ждём от В.П.Рзаева его толкового русского нумизматического словаря...

Но пока его нет, если очень по-простому, то понимать процитированную фразу нужно следующим образом. Реальные кружки - это физически существовавшие отчеканенные монеты. Если написано, что было выпущено 1500 "реальных кружков", то так оно и было - произвели 1500 экземпляров монет. А "приведённые" кружки - некая абстрактная величина, нужная для того, чтобы иметь возможность сравнивать между собой производительность рабочих, выпускавших кружки РАЗНЫХ номиналов и в разных металлах. Нечто "среднее", как 15 копеек - это примерно среднее по трудоёмкости между 10-ти и 20-тикопеечниками. Где-то у меня в архиве есть выписка о соотношении между реальными и приведёнными кружками; насколько помню, цифры там были не целые, а имели несколько знаков после запятой.

Подскажите в оценки. Уважением Олег.

5 копеек 1930 г. Монета очень простая. На мой взгляд, в таком состоянии, оценка - от 1,5 до 2,5$ - бабушкам на лечение.

5 копеек 1935 старый тип, узел А - около 250-300$.

Уважаемые форумчане!

Посмотрите мою монету , убитая но по моему перепутка?

Для начала - сделайте более качественные и чёткие фото и уберите лишние поля так, чтобы осталась только монета, вписанная в квадрат.

На будущее прошу размещать подобные вопросы в разделе http://coins.su/foru...showforum=160

или, на худой конец, просто в разделе http://coins.su/foru...?showforum=69�� . Если Вы считаете, что это именно брак, а не следствие рукоблуда или длительного обращения, то в http://coins.su/foru...p?showforum=135 . Пока ограничусь устным предупреждением.

Если сюда заглянет кто-нибудь из супермодераторов - прошу их перенести эти несколько постов с монетами из "тазиков" в какой-нибудь более соответствующий раздел.

Изменено 14 июн 2013, 12:10:50 пользователем МНС

[МНС 1 490]

По просьбам форумчан отвечаю на несколько вопросов.
Из темы про сборник тезисов 17-й ВНК: http://coins.su/foru...45#entry1075847

А чьи заявки были отклонены?

Это мне неизвестно.

Внесём некоторую ясность. Хотя в самом сборнике указано, что на конференцию было прислано 123 заявки, а отклонено из них всего 3 (см. стр. 6), это, по моему мнению, не соответствует действительности.
Начнём с того, что по "непонятным" причинам в брошюру не вошли тезисы:
1. А.В.Пьянков, Т.В.Юрченко "Византийские золотые монеты из новых поступлений Краснодарского музея-заповедника" - хорошая краеведческая работа.
2. Э.А.Григорьев, В.Н.Мещеряков "Штаты штемпелерезного цеха Екатеринбургского монетного двора в конце последней трети XIX в." - один из авторов активно присутствует на этом форуме. Интересная работа, хотя название явно подкачало - в указанное время ЕМД уже не работал, поскольку сгорел в 1876 г., а в статье речь идёт об изготовлении штемпелей в конце ПЕРВОЙ трети указанного столетия.
3. Т.П.Петерс "Неизвестные архивные документы о медалях и жетонах на коронование императрицы Елизаветы Петровны" - продолжена публикация из архива известного исследователя Д.И.Петерса.
4. И.В.Руденко "Жетоны благотворительных базаров вел. кн. Марии Павловны" - сильная работа о жетонах периода 1903-1913 гг. Следует учесть, что автор написал уже несколько хороших КНИГ по императорским жетонам и фактически оплатил большую часть расходов по организации 15-й конференции в Ростове-на-Дону (экскурсии и пр.), а ему так отплатили...
5. А.В.Акопян, А.Р.Варданян "Монеты Квирике III, царя Кахети и Эрети". - В тезисах есть устаревший вариант работы, поскольку впоследствии авторы обнаружили новые данные, меняющие их позицию из первого варианта тезисов.
Но эти пять тезисов, хотя бы и напечатанные на отдельных листках, были вручены приехавшим участникам. Повторюсь - в самой книжке их нет. Оправдано это было тем, что их просто "потеряли"...
Теперь о тех, что "зарубили". Вот те, о которых я точно знаю:
1. Н.А.Хан - О вопросах начала денежной чеканки при Дмитрии Донском. - убрана, поскольку вносила бы ещё больший накал в обсуждение этой темы. Почему - узнаете из прикреплённого файла.
2. М.М.Глейзер - про книжки(?). Отвергнута, поскольку им уже была издана работа с точно таким же названием. Второй раз с уже известным текстом народ знакомиться не захотел.
3. Бахвалов А.С., Донских В.А., Николаев В.И., Чижова Е.В. "ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОДЛИННОСТИ МОНЕТ МЕТОДОМ РФА С ПОМОЩЬЮ РЕНТГЕНОФЛУОРЕСЦЕНТНОГО АНАЛИЗАТОРА РЕАН". Полагаю, что текст был "снят с пробега", чтобы его авторы не попали на конференцию и не показали при всём честном народе уровень знаний по данной теме одного из "экспертов" из ГИМа. А так пришлось это делать мне одному... . Но это уже отдельная история...

Из темы про саму 17-ю конференцию: http://coins.su/foru...63#entry1059901

Формат конференции не предполагает издания докладов, а только их озвучивание....
В-четвёртых, время от времени на конференциях попадаются доклады, мягко говоря, "странных" людей, которые редакционная коллегия, то ли в силу своей чрезмерной усталости, занятости или просто грубой некомпетентности в данном конкретном вопросе пропустила мимо своего сита и непрофессионализм автора вскрылся только непосредственно во время доклада. Обычно это сопровождается очень бурными дебатами со всеми вытекающими последствиями для жертвы . Неужели и такие работы не требуют фильтрации, хоть и запоздалой?

Спасибо за развернутый ответ! В целом, с не большими оговорками, согласен.

Чтобы подкрепить свою позицию, прикрепляю аудиофайлы двух выступлений, вызвавших наибольшие по степени накала дискуссии. Один доклад (В.А.Калинина - заведующего Отделом нумизматики Государственного Эрмитажа) уже зачитывался им на конференции в Эрмитаже и был там немного мною подвергнут критике. Автор выводов не сделал и пришёл почти с тем же текстом на ВНК. Что получилось - слушайте.
Второй доклад опровергал работы таких нумизматов как Г.А.Фёдоров-Давыдова, А.М.Колызина и др. и постулировал, что часть денег Дмитрия Донского - это "памятные/юбилейные" монеты Руси.
Фотографии докладчиков прикрепляю. Аудиофайлы двух вышеперечисленных выступлений велики, поэтому выложены на файлообменник.

Файлы будут храниться до 20 июля 2013 года, каждое скачивание файлов продлевает их срок хранения еще на 30 дней.
Надеюсь, что эти материалы помогут в понимании форумчанами моей позиции по вопросу о нужности публикаций такого рода в каком-либо научном издании.

Изменено 22 янв 2015, 00:57:09 пользователем МНС

[МНС 1 490]

Из темы http://coins.su/foru...howtopic=118429

Добрый день, уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, по данному факту разницы веса монет. По моим предположениям - это перепутка листов металла: 10 коп. на 15 копеечном листе, 15 коп. на 20 к.л., 15к. на 10 к.л., 20 коп.на 50 к.л. и 20 коп.на 15к.л.

Все эти постоянно вываливающиеся истории про перепутанные монетные листы, впущенные в собирательскую среду известным фантастом из Ростова-на-Дону, уже начинают изрядно надоедать.

Во-первых, на монетном дворе иногда сами перекатывали листы из предназначенных для одного номинала – в листы для другого (когда нужно было выполнять план, а заводы-поставщики сырья срывали сроки). Наверное, не всегда это проходило удачно.

Во-вторых, допуски на параметры лент и монет менялись, так что не исключено, что и монеты ТС могут уложиться на самый краешек нормативов.

В-третьих, иногда попадаются документы о разрешении сдать Госбанку монеты, имеющие те или иные отклонения от Технических условий. Так что некоторые «браки» (точнее, не укладывающиеся в ТУ монеты конкретных лет) фактически узаконены.

В-четвёртых, иногда бывает полезно посмотреть на то, что уже издано…

Дублирую: 10 копеек 1989г. вес: 2.02 гр.

15 копеек 1984г. 2.91 гр.

15 копеек 1983г. 2.21 гр.

20 копеек 1990г. 3.82 гр.

20 копеек 1981г. 2.98 гр.

http://coins.su/foru...howtopic=101966 Данные ТТХ монет 1940-1950-х годов.

http://coins.su/foru...howtopic=100556 Данные ТТХ монет 1958-1959-х годов.

Петербургский Коллекционер. № 2 (76) за 2013 год. Стр. 41. Данные ТТХ монет 1960-1970-х годов.

Со временем, вероятно, издам и на другие временные периоды.

Статья, насколько помню, была о ТТХ пореформенных монет на конкретных примерах 1958/59гг

Из показанных интересные 10коп. из листа для 15к , также 15 и 20к. монеты из листа для 50к., где перевес бесспорно указывает на кружки из листов под другой номинал и на тех. допуски никак не списать.

Из приведённых ТС данных, например, почти наверняка можно легко исключить 20 копеек 1981 г. Да и появление остальных «перевесов» может быть легко объяснимо. Пожалуй, если будет время, нужно будет написать заметку, раз и навсегда разоблачающую подобные сенсации.

По моему мнению, подавляющее большинство отклонений от нормы по массе (кроме трёх вариантов, указанных выше), для монет СССР постденоминационного периода определяется всего двумя основными факторами. На будущее – просьба при появлении на ЦФН подобных вопросов от очередных неофитов, просто давать им ссылку на этот пост.

1. Отклонения по массе в нижнюю сторону.

Вызываются банальным истиранием в результате обращения (окисления поверхности от влаги, пота и пр.). Образующиеся при этом оксиды хрупки и отслаиваются от монеты или, если находятся внутри её, то резко уменьшают массу монеты, пропорционально соотношению плотностей (примерно до полутора раз).

Простое истирание рельефа на начальных стадиях мало заметно, но и оно вносит, тем не менее, большой вклад. Применим простую арифметику. Допустим, что монета равномерно истирается по всей своей поверхности.

Площадь средней стандартной 20-копеечной монеты равна S=πD(D/2+h), где D – диаметр монеты, а h – её толщина. По ТУ D=21,84 мм, h=1,40 мм. Тогда путём не очень хитрых вычислений получим S≈1594,6 мм2. Кто бы поверил (более полутора тысяч!, а такая крошка)?

Средняя скорость истирания сплава, из которого чеканились постденоминационные монеты, равна k=0,11 мкм в год (цифра взята из недавней работы сотрудника ВНИИ Гознака, которая, возможно, уже опубликована в соответствующем сборнике Трудов этого института). Его плотность ρ – примерно 8,4 г/см3. Это значит, что 20-копеечник ежегодно может уменьшаться в среднем на Δm=S*k*ρ=15,946*8,4*1,1*10(-4)=14,7 миллиграмма

На практике, как мне кажется, должно получаться больше, но в пределах одного порядка эта величина справедлива (что подтверждается и опубликованными уже в этом тысячелетии работами доктора исторических наук А.Л. Пономарёва из МГУ - он взвешивал пятаки и установил среднюю потерю в 0,2 грамма за 28 лет, т.е. 7,1 миллиграмма в год; кстати, и по Гознаковским исследованиям марганцовистая латунь, из которой чеканились монеты от 1 до 5 копеек образца 1961 г., имела коэффициент истирания процентов на 30..40 меньше нейзильбера).

Получается, что при нахождении в обращении 8,8 лет (до 1990 г.), монета потеряла бы 130 мг массы (это всего 4% - величина едва ли ощутимая) и стала бы весить 3,36-0,25=3,11 г (нижний допустимый предел приёмки) - 0,130 (8,8*0,0147) = 2,98 грамма. И в этом не было бы ничего необычного.

2. Отклонения по массе в верхнюю сторону.

Здесь тоже ничего сложного. С большой долей вероятности монеты могут быть технологическим браком – отчеканенными в сплаве, предназначенном для монет других стран. На ЛМД их чеканилось весьма много. Путали часто. Уважаемый iff только в периоде после 1973 г. выделил их около трёх десятков вариантов (кстати, кажется, ни один из них не опубликован в трудах некоторых «экспертов», так любящих перечислять в своих книжках монеты СССР «в других металлах»). Об этом и многом другом – читайте начиная с этой субботы в новом номере «ПК», в моей статье (http://coins.su/foru...25#entry1235141 ). Вкратце – плотность «чужих» сплавов примерно в 1,04…1,08 раза выше, чем у «родного» сплава. Следовательно, и масса «бракованных» монет будет во столько же раз больше.

Например, 20 копеек 1990 г., отчеканенная на верхнем пределе ТУ, да ещё и на «чужой по металлу» заготовке, может иметь массу (3,36+0,20)*1,08=3,845 грамма, что, опять же, даже меньше указанных ТС 3,82 грамм.

Так что, ИМХО, прежде всего нужно проверять вновь обнаруженные необычные монеты на состав их сплава – может, это просто очередная найденная разновидность обычного технологического брака монетного двора.

С уважением

Изменено 26 ноя 2013, 13:07:04 пользователем МНС
Поправка размерностей

[AVION 2 286]

Уважаемый МНС, а будет ли корректным использовать значения износа монет приведённые Вами в абзаце " 1. Отклонения по массе в нижнюю сторону." для расчёта монет исполненных в сплавах предназначенных для монет других стран.

Понятно, что в силу разных составляющих сплава в реальности эти значения могут аврьироваться в обе строны, но как некая средняя константа эти значения возможны?

[Eorus 60]

Уважаемый МНС! Позвольте мне не считать Вас идиотом, как Вы предлагаете в своей подписи. То, что архивист из Вас так себе, мне понятно, и я отклонил предложение некоторых авторитетных товарищей использовать Вас для розыска некоторых, известных мне по другим источникам, документов в архиве СПМД. Мне хватило заявления, что Вы располагаете документами по интересующему меня вопросу, которые, при ближайшем рассмотрении, оказались копиями документов, впервые опубликованных мною в интернете. Пока все.

[МНС 1 490]

... а будет ли корректным использовать значения износа монет приведённые Вами в абзаце " 1. Отклонения по массе в нижнюю сторону." для расчёта монет исполненных в сплавах предназначенных для монет других стран.

Понятно, что в силу разных составляющих сплава в реальности эти значения могут аврьироваться в обе строны, но как некая средняя константа эти значения возможны?

Уважаемый AVION.

Я не совсем понял Ваш вопрос, но попробую разъяснить, что я имел в виду более подробно.

1. Монеты, согласно ТУ, чеканятся в пределах допусков. Соответственно, есть некий нижний предел для ПАРТИИ монет, ибо монеты принимают именно партиями (в десятки или сотни тысяч экземпляров). Единичные экземпляры взвешивают крайне редко (обычно это происходит только в химической лаборатории), изначально важно, чтобы вес МЕШКА из нескольких тысяч монет попадал в установленный ремедиум. Так что наличие монет с массой "меньше меньшего" при этом не исключается.

2. Когда существуют проблемы с металлом (его на заводе не хватает или сами ленты не совсем укладываются в нормативы), то могут издаваться приказы о разрешении к сдаче/приёмке партий монет с заниженным или завышенным средним весом. Хотя формально ТУ эти монеты должны считаться браком.

3. Допустим, что по цеху производства монеты вышло распоряжение чеканить монету на нижнем пределе значения массы (или толщины ленты). При этом ошибочно (или сознательно ) под прессы подавались заготовки из металла, предназначенного для чеканки зарубежных монет. Печатнику всё равно из чего делать монету - что дали, с тем и работает. В перечне его обязанностей нет проверки заготовок ни на цвет, ни на химический состав. Тем более, что очень часто цвет поверхности монеты зависит от её предыстории - отбела, травления, отжига... Получил заготовки, засыпал в приёмный бункер, отчеканил, ёмкость с готовой монетой отдал браковщику...

4. Далее монета проходит весь свой цикл, попадая, в конечном итоге, к упаковщикам и навесчикам, которые оперируют уже с мешками, не видя отдельных экземпляров. Им важно, чтобы 1000 20-копеечных монет имела массу не менее 3110 грамм. Если уж быть совсем точным, то чтобы мешок с 2500 двугривенных был не менее 8150 грамм (это даёт среднее значение в 3,26 г) - это по ТУ [напомню, что могут разрешить к приёмке партии монет и с более низким весом]. То, что среди этих монет могут попасться ещё более легковесные, чем положено по ТУ - упаковщики уже не смогут обнаружить.

5. Поскольку многолетняя практика на ЛМД показывала, что ЕДИНИЧНАЯ 20-копеечная монета может иметь отклонение от среднего значения +0,20...-0,25 г, то это значит, что в проходящем по нижней границе ТУ мешке монеты могут весить от 3,01 г до 3,46 г, что в среднем даст ТУ-шные 3,26 г (речь идёт не о среднем арифметическом! ).

6. Допустим, в мешок попали монеты из "чужеродного" сплава. Разумеется, к ним применимы те же допущения по массе. Следовательно, существует большая вероятность, что среди отчеканенных будут и монеты с массой 3,01 грамма. Попав в обращение они через год-два станут весить 2,98 г, причём потеря массы составит при этом всего 1%! Я считаю, что визуально обнаружить такую потерю абсолютно невозможно.

То, что корректно учитывать износ для любых монет, попавших в обращение, я считаю вполне допустимым. И значения износа для близких по химическому составу никелевых сплавов будут также близкими. Никакие специальные лигирующие присадки, кардинально меняющие свойства сплава, в них не наблюдаются.

Если что - пишите в личку или на мэйл.

У меня вопрос не только к МНС, но и ко всем авторам "ПК", названным и не названным в этой теме: по какой ведомости, либо по какому договору, или в какой форме, Вы получали гонорары за свои публикации в "ПК", и получали ли вообще, ЕСЛИ ВАС НЕ ВЫНУЖДАЛИ ЗА СВОИ ПУБЛИКАЦИИ ПЛАТИТЬ?

Вопрос второй, видел ли кто-нибудь в глаза эту ведомость?

1. Журнал "Петербургский Коллекционер" является безгонорарным изданием. Его авторы получают только авторские экземпляры, в зависимости от объема статьи - от 1 до 30 шт. Автор может поступать с ними по своему усмотрению - может дарить, а может продать. При средней розничной цене журнала в 200 р. получится, что гонорары составят от 200 до 6000 российских рублей.

Я причитающиеся мне номера журналов получаю исправно. Значительную часть своего гонорара раздариваю тем, кто предоставлял мне какие-либо данные для моих работ, часть отдаю сотрудникам музеев, снабжаю ряд библиотек (в том числе и заграничных), обмениваюсь с коллегами из других изданий, пару штук оставляю в своей библиотеке...

Платить меня за собственные публикации никто не принуждает. Припоминаю лишь единичный случай в моей практике, когда редактор самарской "Лавки коллекционера" В.И. Титков предлагал мне подобное. Адрес его эротической командировки указывать не буду.

2. Ведомости таковой не существует, поэтому никто из здравомыслящих, адекватных и трезвых людей видеть её не мог.

Уважаемый МНС! Позвольте мне не считать Вас идиотом, как Вы предлагаете в своей подписи. То, что архивист из Вас так себе, мне понятно, и я отклонил предложение некоторых авторитетных товарищей использовать Вас для розыска некоторых, известных мне по другим источникам, документов в архиве СПМД. Мне хватило заявления, что Вы располагаете документами по интересующему меня вопросу, которые, при ближайшем рассмотрении, оказались копиями документов, впервые опубликованных мною в интернете. Пока все.

Борис Георгиевич!

Напротив, на будущее постарайтесь запомнить, что Вы упорно стремитесь попасть в число личностей, перечисленных в пункте "в" моей подписи. Вам до этого осталось совсем чуть-чуть. Будете хамить в моём разделе - забаню.

Не знаю и знать не хочу ни Ваших товарищей, ни тех, кто делал какие-то заявления. Если Вы намекаете на историю с сомнительными регатными медалями, то, поскольку они относятся к концу 1980-х годов, а документы этого периода на ЛМД относятся к закрытому или ведомственному хранению, то никакой информации о них я сообщать не стал бы. По крайней мере - до истечения установленного срока давности.

[Eorus 60]

Дорогой Никита Сергеевич!

Да чтобы с Вами спорить? Да ни боже мой, клянусь Сэмюэлем Клеменсом!

[Тен 7]

Уважаемый, МНС

о каких регатных медалях идет речь ?

Изменено 5 сен 2015, 09:10:45 пользователем МНС
убрана ссылка на профиль

[ленинградский 82]

Технические условия на монеты 1947 года опубликованы в книге М.Глейзер Советские монеты 1921-1991 на с. 68. Там указано и количество рифов на монетах от 20 до 1 копейки. Кстати говоря, тот факт, что на них составлялись Технические условия, говорит о том, что эти монеты предназначались для обращения, а не в качестве пробных.

[Jaroslaff 5 282]

Технические условия на монеты 1947 года опубликованы в книге М.Глейзер Советские монеты 1921-1991 на с. 68. Там указано и количество рифов на монетах от 20 до 1 копейки. Кстати говоря, тот факт, что на них составлялись Технические условия, говорит о том, что эти монеты предназначались для обращения, а не в качестве пробных.

Я бы сказал несколько иначе: ТУ составлялись потому, что предполагалась чеканка для обращения. А по факту её или не было, или почти не было, т.к. из обращения на настоящий момент известна только одна трёх-копеечная монета.

Все остальные известные экземпляры чеканены штемпелями аверса другого рисунка. Хотя... по стилю именно они ближе к монетам предыдущего образца, в отличие от обращенческой трёшки. Причём именно её штемпель стал стилистическим образцом первых аверсов 1948 года - см. сравнительные фото. То есть условно монеты 1947 года можно разделить на "старый тип" - с аверсами, подобными бронзовым монетам предыдущего типа, и "новый тип", послуживший образцом для штемпелей 1948 года - пока представлен одной монетой.

[Eorus 60]

По поводу поста №111. Спрашивать бесполезно. Ну, облажался человек, зачем же рану бередить?

[allondd 16]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста 20 коп. 1941г. семь лент думаю что фуфло.Вес 4.2г.Сплав: CU-52.3 Zn-35.1 Si-3.67 S-2.38 Ni-2.19 Fe-0.96 Mg-0.93 Pb-0.91 Al-0.47 Sn-0.32

Ca-0.28 Cl-0.25 K-0.11. C уважением.

[PaveL 1 073]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста 20 коп. 1941г. семь лент думаю что фуфло.Вес 4.2г.Сплав: CU-52.3 Zn-35.1 Si-3.67 S-2.38 Ni-2.19 Fe-0.96 Mg-0.93 Pb-0.91 Al-0.47 Sn-0.32

Ca-0.28 Cl-0.25 K-0.11. C уважением.

фуфло, видно и без анализа

[МНС 1 490]

Я бы сказал несколько иначе: ТУ составлялись потому, что предполагалась чеканка для обращения.

Согласен с Ярославом.

Подскажите пожалуйста 20 коп. 1941г. семь лент думаю что фуфло.Вес 4.2г.Сплав: CU-52.3 Zn-35.1 Si-3.67 S-2.38 Ni-2.19 Fe-0.96 Mg-0.93 Pb-0.91 Al-0.47 Sn-0.32

Ca-0.28 Cl-0.25 K-0.11.

Уважаемый allondd.

Полагаю, что Вы правы.

Несмотря на то, что выставленное фото довольно плохое, тем не менее его вполне достаточно, чтобы разобраться в ситуации.

1. Штемпеля, которыми изготовлена Ваша монета, не соответствуют "родным" штемпелям 20-копеечников 1941 г. Гурт (та его часть, что видна) - тоже. Следовательно, есть основания считать эту монету подделкой.

2. Состав сплава также говорит о том, что монета выпущена недавно и не в СССР. В 1941 году на Монетном дворе для чеканки 20-копеечников использовали мельхиор НМ-81. Это сплав из 81% меди и 19% никеля. В нём допускалось до 1% в сумме - некоторых примесей других элементов. В предьявленной монете обнаружен кремний (выделил синим цветом). Сплавы с кремнием - кремнистые латуни - появились в массовом производстве СССР только в начале 1970-х годов (это легко проверить по ГОСТам в интернете). Хотя в данном случае я полагаю, что кремний, который показал прибор, - это следы от обычного песка (Si2O3), которым монету тёрли для придания ей обращенческого вида, попавшие между деталями рельефа (диапазон прибора не позволяет ему увидеть кислород). Я довольно много делаю анализов монет, и такие ситуации мне часто встречаются. Полагаю, что после тщательного мытья щёточкой - может, всё изменится и прибор больше показывать наличие кремния не будет.

3. Массы "родных" монет должны быть около 3,6 грамма. У Вашей - почти на 17% больше. Допуск же по массе, согласно Техническим условиям на монету, должен был составлять не более 4% с небольшим. Следовательно, подозрения о подделке усиливаются.

4. Показания прибора не соответствуют реальному сплаву монеты. Он не мог бы существовать в прокатанном виде, ибо наличие в нём элементов, выделенных мною жёлтым цветом, сделало бы его хрупким и "рассыпчатым". То, что Вы видите - это или грязь на монете (свинец и сера) или пот (кальций - следы от контакта с органикой=ладонями, хлор и калий; был бы прибор получше - увидели бы там углерод, кислород и натрий). Соответственно, реальный состав монеты будет совсем другим (у него, за счёт несуществующих в сплаве элементов, повысится % остальных элементов). Возможно, он как раз и будет приближен к составу одной из современных латуней, которую можно будет найти в справочнике и установить дату начала её применения.

Причины получения именно таких цифр - это или неумение пользоваться прибором (скорее всего), или следствие его неисправности.

5. Теперь, почему для фальсификации взята в качестве прототипа именно такая монета - 20 копеек 1941 года с 7 лентами.

Обычные монеты этого года - с 11 лентами, по числу республик в СССР в предвоенное время. Стоят они совсем не дорого - около 50 рублей за штуку. Но известно 1 или 2 экземпляра "перепуток", стоящих не менее миллиона рублей, у которых на гербовой стороне - 7 лент (это монеты, при чеканке которых ошибочно были использованы штемпеля от монет 1935 года; по большому счёту - обычный брак чеканки). Разумеется, такие подлинные монеты 1941 г. выпускались из обыкновенного мельхиора НМ-81.

Многие из коллекционеров хотели бы иметь у себя такую редкость. Вот уже много лет налажен выпуск их копий и подделок. И в России, и в ближнем зарубежье и в Китае.

Здесь Вы можете увидеть близнецов своей монеты - китайские копии от 50 до 200 р. за штуку. Иногда, в целях экономии, их делают из магнитных сплавов (поэтому лицам, попавшим в аналогичную ситуацию я рекомендую проверить свою монетку магнитом; обычные монеты, как правило, магнититься не должны).

В самом Китае, насколько мне известно, их оптом продают по 1 юаню, т.е. менее 5,5 рублей за штуку.

Полагаю, что если купить одну из таких монеток и сравнить анализ сплава с представленной, то они могут совпасть.

Надеюсь, что этот развёрнутый ответ будет интересен и другим форумчанам, а заодно предостерёг бы новичков от покупок фуфла. Если подобные вопросы будут возникать у пользователей и впредь - я рекомендую давать ссылку на эту ветку,

С уважением

Изменено 22 янв 2015, 00:58:28 пользователем МНС

[Тен 7]

Уважаемый МНС! Существуют ли документы МД о чеканке монет Тувы. И можете ли Вы о них рассказать?