Перейти к содержимому


Фотография

Вопросы по отечественной нумизматике


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 115

#26 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 528 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 537
Prf69

Отправлено 19.01.2013 - 01:20:35

Сдаётся мне, что терминология коллекционеров и работников монетного двора (равно как и ЦБ) в принципе сильно отличается.

Именно так. Например, монеты они называют "бонами" и не чеканят их, а "печатают".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 950 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 149
Prf70

Отправлено 19.01.2013 - 01:29:15

Сдаётся мне, что терминология коллекционеров и работников монетного двора (равно как и ЦБ) в принципе сильно отличается. И разный взгляд на определение аверса/реверса, в частности. За примерами далеко ходить не надо - вот, например, яркий пример.

Какой-то взгляд это неоднозначный. Например на 25 руб и на 10 руб. ГВС вроде совпадает с нашим, а на обычной 10 руб. - наоборот.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 950 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 149
Prf70

Отправлено 19.01.2013 - 01:41:46

Сдаётся мне, что терминология коллекционеров и работников монетного двора (равно как и ЦБ) в принципе сильно отличается. И разный взгляд на определение аверса/реверса, в частности. За примерами далеко ходить не надо - http: //www.cbr. ru/bank-notes_coins/coins/?file=Coins_97/rub_10_10.htm] вот, например, яркий пример.

При более детальном рассмотрении выясняется, что у ЦБ те же определения, что и у нас - это если кликнуть на маленькие картинки монет и прочитать описание.
В общем сформулировано так: "Согласно Центральному банку Российской Федерации%5B2%5D, лицевой стороной современных российских монет достоинством 1, 5, 10 и 50 копеек является сторона с изображением Георгия Победоносца, а монет достоинством 1, 2, 5, 10 рублей — сторона с изображением двуглавого орла. У биметаллических (комбинированных) памятных монет достоинством 10 рублей лицевой является сторона с номиналом. У всех этих монет на аверсе указано обозначение эмитента — «БАНК РОССИИ»."

Так что видимо в ТУ вкралась ошибка, вероятно для кого-то роковая.

Сообщение отредактировал МНС: 05.09.2015 - 12:05:47
коррекция ссылок

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 19.01.2013 - 01:48:35

Дык они аверсом называют сторону, где отчеканена дата... Или я ошибаюсь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 369 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 19.01.2013 - 03:38:12

Дык они аверсом называют сторону, где отчеканена дата... Или я ошибаюсь?


Не, не так. Не дата. Аверсом они, как и положено, называют сторону, где назван эмитент дензнака - банк России.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 19.01.2013 - 23:23:24

Ярослав - до чего же ты ленивый человек. Я на форуме несколько раз уже писал (еще в прошлом году), что у Никиты Сергеевича есть статья про монеты 1947, где приводятся фотографии ТУ на разменную монету. Специально для таких как ты потратил сейчас 1 час времени и перебил ТУ. Вот читайте: http: // sovmint. ru/?p=1798
Плюсики и заслуженную благодарность ставьте Никите Сергеевичу, который это опубликовал.

Если говорить про ТУ на монеты после 1961 года, то, наверное, были внесены какие-то изменения в количество и допустимый разброс на количество рифов на гуртах монет. А, может быть, и вообще были сняты эти требования, поскольку не очень понятно, зачем было нужно вносить эти изменения в действующие ТУ.
Во всяком случае, число гуртовых рифов на "пятаках" этого периода (130, 133 или 134) не попадает в допустимый диапазон по ТУ 1947 года (147+-5). Да и у "трешек" не все известные варианты укладываются в предписанный диапазон (128+-5), так как в период после 1961 года из шести известных вариантов в него укладываются только монеты с числом рифов 124, 125 и 129. А монеты в числом рифов 116, 117 и 180 в него не попадают. Даже если посчитать, что "трешки" с частым рифлением (180) - это результат ошибочного использования не своего печатного кольца, то кольца со 116 и 117 рифами были явно "законными", поскольку использовались на протяжении многих лет при чеканке как 3-копеечных, так и сходных с ними по диаметру 20-копеечных монет.
Часть тиражей 1-копеечных монет 1963-1965 и 1968 годов чеканилась в кольцах с 80-ю рифами, что также не укладывается в допустимый диапазон (90+-5). И у "двушек" тоже встречаются несоответствия: часть тиража этих монет 1963-1968 гг. имеют 96 рифов, а монет 1965-1970 гг. - 97 рифов вместо положенных 103+-5...

Сообщение отредактировал МНС: 05.09.2015 - 12:07:41
выключение ссылки

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 19.01.2013 - 23:58:13

ну то ТУ 1949 года опубликовано. вполне возможно, что после 1961 изменилось. Ведь скорее всего есть ТУ на изготовление гуртильных колекц, в которых тоже сказано сколько должно рифов наносится. Но это все вопросы к Никите Сергеевичу, я лишь продублировать данные, которые он нашел в архивах, т.к. часто вопросы на этот счет возникают. Тем не менее ТУ подтверждают данные приведенные Юрой по гуртам 10к1949:
http://coins.su/foru...showtopic=28223
по ТУ : 102±5
на практике: 101, 102, 103, 105

Сообщение отредактировал PaveL: 19.01.2013 - 23:59:22

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 DDR-GDR-1980

DDR-GDR-1980

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 22.01.2013 - 10:37:15

В этой ветке, был задан вопрос о маркировке штемпелей. Насколько мне известно из публикаций сохранившегося штемпельного инструмента маркирование штемпелей форм и маточников включало: 1) порядковый номер, например, форма или маточник №1, 2, 3 и 4 2) дату изготовления инструмента 3) клеймо резчика - гравёра 4) рабочий номер Монетного двора, ставившийся на обороте инструмента
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 301 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 834
PROOF

Отправлено 23.01.2013 - 20:16:50

Вижу, что поднакопилось вопросов… Подготовка разных нумизматических публикаций и поиск аргументов и иллюстраций для ответов в этом подразделе форума занимает довольно много времени. Заранее извиняюсь, но и в дальнейшем мои комментарии смогут появляться не часто.

[quote name='Numizmat_UA' timestamp='1357597633' post='985196']Посмотрите пожалуйста, на этих монетках пуансон "4" родной?[/quote]
К сожалению, качество присланных Вами картинок весьма невысокое и установить подлинность клейма «4» на них практически невозможно. Однако посмотрев свою базу изображений монет 1956 года я пришёл к выводу, что на регулярно появляющихся на антикварном рынке экземплярах присутствуют, как минимум, четыре разных варианта изображения четвёрки.
1) «Родная». Входит в состав цифробуквенного обозначения сплава. Отличительные черты: тонкий равномерный силуэт, наличие нижней короткой горизонтальной гасты вправо, левая гаста чуть изогнута. Безусловно, набита подлинным пуансоном.
2) «Малышок». Встречается несколько раз рядом вместе с другими цифровыми надчеканками, расположенными отдельно от цифробуквенного обозначения сплава. По размеру – примерно около половины стандартной высоты цифр надчеканок. Образована тремя примерно равными жирными линиями. Вещь весьма сомнительная, вполне возможно, что это – рукоблуд.
3) «Классика». Всегда расположена на другой стороне монеты, чем цифробуквенное обозначение сплава. Левая и центральная гасты – толстые, центральная – тонкая. Центральная гаста опирается на совсем маленькую тонкую нижнюю горизонтальную гасту, равномерно выступающую с обеих сторон.
4) «Полуклассика». То же самое, но нижняя горизонтальная гаста отсутствует, а центральная укорочена и подрезана снизу слева под углом.
Прикрепляю картинки (в том числе вырезанные с представленных Вами монет).

Поскольку форма всех четвёрок другая – значит их набивали или много позже клеймения монет «цифробуквенными номерами» (ЦБН) или вообще делали это в другом месте (предприятии или городе). В качестве рабочей гипотезы можно предположить изготовление и первое клеймение – на ЛМД, а дополнительное – в Москве во ВНИИГ. Тогда следует искать оттиски аналогичных клейм на каких-то предметах, пользованных во ВНИИГе в середине 1950-х годов.
Если предположить, что дополнительные цифры обозначают номер серии каких-то испытаний монет на выносливость (т.е. должны существовать пробные монеты 1956 года с одинаковыми обозначениями цифробуквенных номеров сплава с дополнительными номерами не только «4», но и «1», «2» и «3»), то проведение этих испытаний по два, а то и три раза (по числу вариантов четвёрок) кажется всё более и более сомнительным процессом. В любом случае нужно начинать с поиска корреляций форм всех «дополнительных цифр» с базовыми цифробуквенными номерами.
И, конечно, нужно искать документы о проведении этих испытаний, а также сведения о том, как проводилась маркировка монет. Если испытаний было несколько, то найдутся дополнительные номера 1-3 также другого шрифта. Пока что корректно говорить лишь о подлинности самих пробных монет и ЦБН, вынося за рамки разговора подлинность и причины дополнительного клеймения.

[quote name='morlab' timestamp='1357638181' post='985319']А как монетный двор систематизирует (учитывает) свой инструмент - штемпели (должны же быть некие номера, индексы и т.д) - насколько я понимаю простыми порядковыми номерами это осуществить вряд ли возможно?[/quote]
Начнём с того, что весь инструмент на Ленинградском монетном дворе (я могу это утверждать лишь про те дворы, с документами которых работал – ЛМД, «Красная Заря» и Краснокамск; московских не видел) делился на три группы: первичный (маточники-первоисточники, дублёры), промежуточный (формы, вторичные маточники и формы) и рабочие штемпеля. Соответственно, маркировались они по-разному. Первичный нёс на себе максимум информации (номинал, штемпельные отличия, номер в книге учёта, клеймо автора, знак ОТК, дату изготовления, порядковый номер в линии инструмента, материал и т.д.; для инструмента иррегулярных монет всё шло по упрощённой схеме). При этом информация выбивалась или вырезалась штихелем на верхней образующей поверхности или сбоку, под обрезом. На вторичном сведений было уже поменьше (как правило, пропадало авторство, знаки ОТК, и иногда – материала; номера в линии были выше, чем у первичного), но набивались они так же. На рабочем, изготовлявшемся десятками тысяч штук в год, ставился только порядковый номер (я видел в документах трёх- и четырёхзначные номера), причём он выбивался снизу, на нижней образующей штемпеля. Это делалось для того, чтобы если даже штемпель при чеканке разрушался, то по номеру можно было бы установить, кто его изготавливал, из какой партии металла и т.д. – для оргвыводов.
В качестве примера выставляю картинки первичного (Matochnik3, Matochnik4, Matochnik5), вторичного (Matochnik1) и рабочего (Matochnik2) инструмента. Первичный, к сожалению, от двух пробных и неутверждённых монет (я снимал их лично на мондворе; изображение убрал), поэтому на двух первых лишь номер (небольшая цифра свидетельствует о том, что это первоисточник), дата и марка стали (феррохром), а на третьем (от рекламного жетона из моей статьи в «ПК») есть почти всё. Рекомендую поискать номера «Петербургского Коллекционера» с хорошими статьями питерского нумизмата Р.Краснова о штемпельном инструменте 1917 и 1916 годов, в них есть качественные фото (про 1916-й - номер выйдет через неделю). Фото вторичного выставляю всего до конца этой недели, потом могу удалить. Тоже относится и к рабочему инструменту, скан которого взят из статьи М.И. Смирнова: Золотая чеканка 1923-1925 годов на Ленинградском монетном дворе // Нумизматический альманах. М., 2002. № 3-4 (22). С. 26-29.
[quote name='morlab' timestamp='1357772259' post='986400'] Я так понимаю, что инструмент на МД - это нечто "строгой отчетности" - его, в том числе, нельзя просто выкинуть, несмотря на то, что он "расходный" (особенно учитывая манию, что "всё секретно, потому как вокруг враги"). Собственно и коллекции штемпелей МД также подтверждают сохранение штемпелей на МД, даже после использования. Остальные видимо как-то уничтожаются. И потом, еще раз, это же "расходный инструмент" и не очень "стандартный" - его надо как-то по другому учитывать, Вы не находите? Вопрос как? И с датами на рабочих штемпелях тоже не очень просто должно быть... В любом случае, мне бы было интересно, есть ли такая информация. [/quote]
Да, инструмент – предмет строгой отчётности, хотя до 1930 года его можно было встретить и вне стен Мондвора. Первичный и часть вторичного оставляется в музее СПМД, но иногда передаётся и в другие музеи (Эрмитаж получил пару лет какое-то количество – на заводе стало мало места для их хранения; про передачу в музей Гознака я публиковал документ на стр. 28 в «ПК» № 1(57) за 2010 г. и, если всё сложится, у меня в мае выйдет по поводу нумизматической коллекции ЛМД статья в юбилейном 18-м номере сборника Московского нумизматического общества), рабочий (кроме самых последних из использованных) – весь уничтожается. Дополнительно в музее инструмент маркируется краской на боковой поверхности. Дат на рабочих штемпелях не видел никогда (они там и не нужны).
[quote name='morlab' timestamp='1357772713' post='986407']Вот собственно и вопрос - какова "структура" этого инвентарного номера? И нет ли связи с годом? … Но как это все таки происходит - есть ли информация?[/quote]
Обо всём этом сказано выше. В качестве примера разберу надпись на Matochnik1, поскольку там есть многое: «М-27» это идентификация номинала, (М или РМ – от слов «разменная монета», число - соответствует с 1958 года и до конца СССР однокопеечникам), дата – понятно и так, кстати это - лишнее свидетельство о времени начале чеканки монет (к вопросу о тиражах 1961 г. из соседней ветки), «ВЗ» - именник вырезавшего маточник (полагаю – Валериана Алексеевича Засухина – гравёра ЛМД наивысшего 7-го разряда), «с увеличенным годом» - об особенностях штемпелей этого года известно много документов, да и монет тоже, ошибочно причисляемых кое-кем к пробным, хотя почти все они найдены в обращении (об этом у меня есть работа в «ПК» № 5 (50) за 2008 г.), «№ 8» - скорее всего, порядковый номер в книге учёта.

[quote name='fadge' timestamp='1358262287' post='986987']…можно ли поподробней узнать о технических условиях на производство монеты?[/quote]
Если хотите взглянуть на факсимильные документы – попробуйте разыскать мою статью:
Н.С. Моисеенко. Иррегулярные монеты 1947 года: Документы // Петербургский Коллекционер. СПб., 2010. № 1 (57). С.25-26 (ТУ 1947 и 1948 гг.), С. 27 (ТУ 1949 г.).
В электронном варианте с моего разрешения часть из них выставлена в Сети:
Технические условия на изготовление разменной бронзовой монеты СССР достоинством 5, 3, 2 и 1 копеек (1949 год) http://sovmint.ru/?p=1798
Технические условия на изготовление разменной никелевой монеты СССР достоинством в 20, 15 и 10 копеек (1949 год) http://sovmint.ru/?p=1821

Работая с массивом документов ЛМД, мне удалось обнаружить довольно большое количество документации, относящейся к картам технологических процессов изготовления монет, технических условий на выпуск монет разных образцов (1924, 1947-49, 1961 и других). Это многие десятки страниц. Там и текст (см. по ссылкам выше), а иногда – и чертежи штемпельного инструмента, таблицы с параметрами монет и их заготовок, правила упаковки (об их ТУ за 1962 г. через неделю выйдет моя статья в «Петербургском Коллекционере») и бракеража и многое другое.
Большую часть из них мне удалось переписать в рабочие тетради, меньшую часть – отсканировать, но, полагаю, что изрядного куска информации я (да и вообще, кажется, никто) ещё не видел. Кое-что (крохи) удалось издать. Есть одна идея, но о ней я собираюсь написать в ветке про «ПК», которую надеюсь к вечеру выложить.

[quote name='Jaroslaff' timestamp='1358263535' post='987003']Присоединяюсь к вопросу и попытаюсь его конкретизировать: указано ли в ТУ число насечек гурта с допусками +/-, а также различие между 3- и 20-копеечными штемпелями аверса.[/quote]
Про число рифов: в 1920-х годах – нет, в 1940-х – да (см. пост и ссылки выше), в 1960-х – тоже «да». Про различия 3 и 20 копеек в обычных ТУ ничего не видел, но наблюдал документы середины 1920-х, где проблемы об их схожести дискутировались и переписал себе решение Наркомфина по этому поводу. Повторюсь – мною просмотрено пока лишь около трети всех официально рассекреченных дел.

[quote name='Vlad_B' timestamp='1358272308' post='987155']До отката форума тут была тема про Шорно-чемоданную фабрику. Я не успел прочитать. Буду очень благодарен за повторную публикацию![/quote]
Всё восстановил. Милости прошу в http://coins.su/foru...showtopic=99456 . Буду признателен за обсуждение.

[quote name='morlab' timestamp='1358534413' post='989403']А про год - тоже забавно. Как они РД под ТУ с такой формулировкой подстраивали, если исходить из того, что год изготовления с годом на монете в итоге не соответствовал?[/quote]
Не понял, что Вы подразумеваете под аббревиатурой «РД». В технических условиях, когда они кардинально менялись, в первое время всегда приводилась конкретная дата (1947, 1948, 1961), а потом это место заменялось абстрактным «год». К тому же ТУ 1940-х действовали не в течении только календарного года, а просто до введения новых.

[quote name='iff' timestamp='1358546454' post='989494'] В ТУ лицевой названа сторона с номиналом, оборотной - с гербом, на наших монетах - всё наоборот. Интересно, составители ТУ, поместившие советский герб и гордое название страны на оборотную сторону, долго ещё наслаждались жизнью после такой вопиющей крамолы? [/quote]
[quote name='Garik™' timestamp='1358549315' post='989511']Дык они аверсом называют сторону, где отчеканена дата... Или я ошибаюсь?[/quote]
[quote name='Max Otto von Stirlitz' timestamp='1358555892' post='989522']Не, не так. Не дата. Аверсом они, как и положено, называют сторону, где назван эмитент дензнака - банк России.[/quote]
В ТУ-1947 и 1948 всё названо правильно: аверс (там – «эверс») – где герб, реверс/оборотная – где номинал. Почему временно сбилось в 1949-м пока не знаю, но я располагал лишь экземпляром с Мондвора (им было это не так важно, они и так знали, что и где у монеты находится); не исключаю, что оригинал в Гознаке или Минфине мог иметь эти небольшие уточняющие отличия.
Уважаемый Штирлиц совершенно прав, за лицевую сторону принимали ту, на которой указана страна-эмитент или её признак (флаг, герб и т.п.). Чтобы не было путаницы (кстати, всем рекомендую, ибо это сразу снимает имеющуюся среди «советчиков» разногласицу в юбилейке) на ЛМД различали две стороны монеты так: герб и словесник (на котором обычно находился номинал). Всё просто.
Знаю, что составители обсуждаемых ТУ жили долго и относительно счастливо.

[quote name='PaveL' timestamp='1358629093' post='990218']ну то ТУ 1949 года опубликовано. вполне возможно, что после 1961 изменилось. Ведь скорее всего есть ТУ на изготовление гуртильных колец, в которых тоже сказано сколько должно рифов наносится.[/quote]
Конечно, ТУ на монеты 1960-х другое. Относительно ТУ на гуртильный инструмент – я припоминаю что видел что-то из середины 1920-х, совершенно точно – на пробный 1963 и регулярные за 1944, 1946 и 1967-й года. Наверное, можно поискать и другие.
В ТУ за 1967 г. про число рифов для каждого номинала (как, впрочем и в ТУ за 1947-1949 гг.) сказано с приведением конкретных цифр. Цифирку для трёхкопеечника можно вычислить (хотя я её там и не приводил), исходя из данных на картинке про изготовление гуртильного инструмента, кстати, опубликованную Вами же на собственном сайте (http://sovmint.ru/?p=1408 ; первоисточник: мою статью «Разновидности технологических браков» в «Петербургском Коллекционере» № 4 за 2009 г., стр. 16-17 можно целиком посмотреть на сайте http://pk.awards-su....2009/2009_4.htm)

Прикрепленные изображения

  • Клейма-4.jpg
  • Matochnik2.jpg
  • Matochnik3.jpg
  • Matochnik4.jpg
  • Matochnik5.jpg
  • Matochnik1.jpg

Сообщение отредактировал Ramzes: 02.02.2013 - 22:50:52
Возвращение исходного текста, изменённого анонимным трусом

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 580 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 23.01.2013 - 20:43:11

про шпиц-93 хочется-документы и прочее
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 morlab

morlab

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 111 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 23.01.2013 - 20:55:34

Не понял, что Вы подразумеваете под аббревиатурой «РД». В технических условиях, когда они кардинально менялись, в первое время всегда приводилась конкретная дата (1947, 1948, 1961), а потом это место заменялось абстрактным «год». К тому же ТУ 1940-х действовали не в течении только календарного года, а просто до введения новых.


ТУ это требования к конечному продукту (в данном случае к монете) и методика контроля их выполнения + доп. информация. Под РД (прошу прощения, не знаю как это правильно называется) я имел в виду рабочую документацию МД, разработанную для выполнения трбований ТУ. Собственно в ТУ было указано

В нижней части монеты расположены рельефные цифры, обозначающие год изготовления монеты.


Т.е. вполне конкретная формулировка (не год действия ТУ, не на сколько хватит штемпелей и т.д.). Отсюда и был вопрос - несоответствия года на монете реальному году выпуска - регламентировалось еще каким-то внутренним документом (я по незнанию обозвал его РД) и как на МД обходили вполне четкую формулировку ТУ?

Отдельное спасибо за фото инструмента.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 DDR-GDR-1980

DDR-GDR-1980

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 24.01.2013 - 11:44:45

Продолжая тему, на мой взгляд, крайне интересен вопрос о норме выделки монет одним инструментом, т.е. сколько штук монет могли отчеканить одной парой штемпелей?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 580 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 24.01.2013 - 20:11:31

так это какие смотря-пруф али обычные
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 DDR-GDR-1980

DDR-GDR-1980

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 28.01.2013 - 11:59:17

В данном случае меня интересовали данные (норма выделки монет одной парой штемпелей) по чеканке регулярных монет СССР 1921-1961 годов. Однозначно Никите Сергеевичу Моисеенко попадались в архивных документах эти данные.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.01.2013 - 13:56:19

В данном случае меня интересовали данные (норма выделки монет одной парой штемпелей) по чеканке регулярных монет СССР 1921-1961 годов. Однозначно Никите Сергеевичу Моисеенко попадались в архивных документах эти данные.


Эта норма должна сильно зависеть от материала и диаметра монеты. Совершенно ясно, что одной парой штемпелей копеек можно изготовить значительно больше, чем памятных рублей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.02.2013 - 14:40:24

Ты Ярослав, выводы делаешь, как Капитан очевидность - "Чем размер больше, тем выпуск меньше. И что интересно и странно - наоборот". Это напоминает - "Чем мех лучше, тем он дороже".

Ещё классики Мошнягин и Дашевский в журнале Советский Коллекционер (1967 год, №5, стр.48, сноска 2) писали: "Парой рабочих штемпелей чеканится около 10 тысяч монетных кружков".
И ещё: "каждый пресс чеканит около 120 монет в минуту".


Видимо, для тебя это не столь очевидно, раз ты решил прокомментировать. Я читал труды Давида Исааковича и Наума Яковлевича.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 ленинградский

ленинградский

    классик

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Leningrad
Репутация: 64
MS62

Отправлено 12.02.2013 - 17:14:37

Ты Ярослав, выводы делаешь, как Капитан очевидность - "Чем размер больше, тем выпуск меньше. И что интересно и странно - наоборот". Это напоминает - "Чем мех лучше, тем он дороже".

Ещё классики Мошнягин и Дашевский в журнале Советский Коллекционер (1967 год, №5, стр.48, сноска 2) писали: "Парой рабочих штемпелей чеканится около 10 тысяч монетных кружков".
И ещё: "каждый пресс чеканит около 120 монет в минуту".

Уже в 30-е годы средняя стойкость штемпелей составляла 30 тысяч ударов (см. Техническую энциклопедию тех лет).
Мне Мошнягин рассказывал, отчего он написал цифру 10 тысяч. Он беседовал с каким-то человеком, вроде как бывшим работником МД и тот в рассказе упомянул о 10 тысячах. Но в 60-х годах стойкость штемпелей уже была более 50 тысяч - а тогда наибольшая ценность была 20 копеек. Если МНС захочет, он может точно написать - он делал такие выписки - в докуметах они есть (а меня тогда этот вопрос не интересовал).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Хирам

Хирам

    магистр

  • Коллекционер
  • 224 сообщений
  • Город:Магнитогорск
Репутация: -4
середняк

Отправлено 10.03.2013 - 05:11:06

... Даже если посчитать, что "трешки" с частым рифлением (180) - это результат ошибочного использования не Своего печатного кольца, то кольца со 116 и 117 рифами были явно "законными", поскольку использовались на протяжении многих лет при чеканке как 3-копеечных, так и сходных с ними по диаметру 20-копеечных монет...


а можно полюбопытствовать - Чьего ? Неужели 20-чика?
С остальными, вроде бы диаметром не совпадает... Да и с 20-ком-то не совпадает...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 07:24:47

а можно полюбопытствовать - Чьего ? Неужели 20-чика?
С остальными, вроде бы диаметром не совпадает... Да и с 20-ком-то не совпадает...


предполагают, что кольцо от иностранных монет. пока правда никто серьезно занялся этим исследованием.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Хирам

Хирам

    магистр

  • Коллекционер
  • 224 сообщений
  • Город:Магнитогорск
Репутация: -4
середняк

Отправлено 10.03.2013 - 13:48:04

предполагают, что кольцо от иностранных монет. пока правда никто серьезно занялся этим исследованием.


Угу. Прекрасная версия :beer:
Интересно, советский Монетный Двор тоже раздавал на сувениры свои пресловутые гуртильные кольца?
или разведчики стырили ?

Так и представляю картину : до Нового 1986 года осталось 2 дня, план горит, до премии нехватает нашлёпать ещё 10 тысяч трояков... а гуртильные кольца, как назло бляхамуха закончились ! все напрочь ! ну ни одного ни осталось!!
и тогда директор мондвора, кряхтя и скрепя сердце лезет в музейный шкаф с подарками, вытаскивает гуртильное кольцо подаренное братской болгарской (венгерской, румынской..) делегацией - НАТЕ!
план выполнен. Все пьют шампанское прямо в цехе и после бурного Нового года с неотёсанными головами по инерции 2 января нашлёпывают ещё тысяч 20.. а уже 3 января самосвал, застрявший на бездорожьях подмосковья, наконец подвёз наши, родные с 117 насечками
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 14:33:31

Хирам, а почему вы не допускаете, что советский монетный двор мог чеканить монеты для других стран?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 14:56:49

Хирам, а почему вы не допускаете, что советский монетный двор мог чеканить монеты для других стран?


В качестве примера:

Прикрепленные изображения

  • Индия - 5 рупий 1999 ММД.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 950 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 149
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 15:51:14

Угу. Прекрасная версия :beer:
Интересно, советский Монетный Двор тоже раздавал на сувениры свои пресловутые гуртильные кольца?
или разведчики стырили ?

Так и представляю картину : до Нового 1986 года осталось 2 дня, план горит, до премии нехватает нашлёпать ещё 10 тысяч трояков... а гуртильные кольца, как назло бляхамуха закончились ! все напрочь ! ну ни одного ни осталось!!
и тогда директор мондвора, кряхтя и скрепя сердце лезет в музейный шкаф с подарками, вытаскивает гуртильное кольцо подаренное братской болгарской (венгерской, румынской..) делегацией - НАТЕ!
план выполнен. Все пьют шампанское прямо в цехе и после бурного Нового года с неотёсанными головами по инерции 2 января нашлёпывают ещё тысяч 20.. а уже 3 января самосвал, застрявший на бездорожьях подмосковья, наконец подвёз наши, родные с 117 насечками

Какая-то болезненная фантазия у Вас. Никто специально кольца не подменял и за планом не гнался ценою производства заведомого брака, не соотв. техн. норме (нормированному числу насечек) Просто при наличии чужих колец близкого диаметра вероятнее одно из них было установлено в 1985 году по ошибке для чеканки 3 коп. Почему одно? Потому что судя по характерным особенностям непрочекана аверса этих монет (а я лично нашёл их около 3-х сотен после первого обнаружения мною же летом 1985 года), это соответствует физически одному штемпелю аверса. В 86 либо это обнаружили, либо просто из-за износа перестали использовать, в результате подобные монеты 86-го на два порядка реже оказались.
Вопрос остаётся только один: было ли это кольцо предназначено для чеканки какой-либо из иностранных монет или просто изготовлено по ошибке, которая почему-то сразу не вскрылась.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Хирам

Хирам

    магистр

  • Коллекционер
  • 224 сообщений
  • Город:Магнитогорск
Репутация: -4
середняк

Отправлено 10.03.2013 - 17:46:15

Хирам, а почему вы не допускаете, что советский монетный двор мог чеканить монеты для других стран?


я допускаю абсолютно всё
кроме того что большая кастрюля может входить в маленьку. особенно исполненная в металле, а не в виртуальных фантазиях бати-миновара
а именно это мне и пытаются влепить (в качестве веры)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Хирам

Хирам

    магистр

  • Коллекционер
  • 224 сообщений
  • Город:Магнитогорск
Репутация: -4
середняк

Отправлено 10.03.2013 - 17:55:45

статья Моисеенко- полная лайба (и не собираюсь извиняться) человек просто "ниоткуда" такую хрень позволительно нести бате-итновару, но уж доктору наук западло
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей