Перейти к содержимому


Фотография

Технология Чеканки Монет В Неразъемном Печатном Кольце.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#26 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 07.01.2013 - 21:19:02

Меня всегда мучают всякие технические моменты,вот и с перечеканкой в кольце... Перечеканка,прежде всего,это использование разнокалиберных монет в качестве заготовок,и не только разнокалиберных,но и геометрически не правильных,если они,в свою очередь,чеканились вне кольца. Необходимо все разобрать по "калибрам",изготовить массу комплектов: кольцо - пара штемпелей с центрирующими проточками под диаметр кольца,и... понять что все это бесполезно,так как монеты геометрически не правильны,и эффекта качественной перечеканки не возникает...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 07.01.2013 - 21:40:05

Что мешает их обрубить под нужный диаметр?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 07.01.2013 - 21:57:22

Потеря веса,технические трудности... Одно дело просекать кружки из монетной полосы на прорезном прессе,другое дело возиться с подобными вещами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 07.01.2013 - 22:36:14

На вырубках из пятаков чеканили двушки, на вырубках из эре чеканили копейки, на вырубках из рублей чеканили полтины. А из талера вырубить заготовку проблемы? Если уж кольца изготовили, то заготовки изготовить не проблема.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 08.01.2013 - 05:24:34

Это все примеры вырубки значительно меньшего диаметра из большего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 08.01.2013 - 07:22:16

Как-то не совсем понятно - неужели выстругать два-три ровных кольца для монетного двора большой напряг? Речь, ведь, не идёт о массовом производстве.... А что бы попробовать давануть пару десятков монет - абсолютно не обязательно тащится в Париж, ИМХО. Штемпель 1704-ого года на столько похож на штемпель 1701-ого года, что сразу видна похожесть некоторых пуансонов, а шрифт у букв вообще идентичный. И это надо было приехать в Париж, и там всё это сделать точно такое же, как где-то там в Москве.... Да ерунда это всё... Надо просто собрать все монеты с такими орлами и посмотреть внимательно - они все изготовлены в одно( приблизительно) время, но ни как ни с разницей в 80-90 лет.

Немного от конкретной темы в сторону, смотри первую часть (видео). Рубль 1723 года, образцовый тоже чеканили в Нюрнберге, в Германии и привезли в Москву. После чего копиисты уже создавали по нему новые штемпеля. Зачем Берколлегия в 1723 году заказывает штемпеля у немцев, когда уже свое монетное производство поднято? Калинин говорит о том, что там закупалось новое оборудование для нового монетного двора и вместе с этим оборудованием передали и эти штемпеля.
Аналогично могло быть и в 1704 году перед закупкой оборудования для Кадашевского монетного двора. Попросили изготовить образцовые полтины и рублевики. Ведь очевидно - что наши, обсуждаемые монеты, чеканенные в "кольце" - образцовые, выполненные с особой тщательностью. И так же изготовлены во время строительства и обустройства Кадашевского монетного двора.
http://www.youtube.com/watch?v=CbWkFUNU5Xk&feature=youtu.be

Дык, на нём его штампик стоит...
Монеты с таким штампиком мелькают там-сям....
Достаточно неказисто смотрится такой косяк на штемпеле для новодела, не находите? Да и потёртость абсолютно неноводельная... С чего бы ей быть на новоделе?

Я тоже, считаю, что это не новоделы. Ярослав выдвинул такую гипотезу. А тема, чтоб истину выявить :vodka:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 08.01.2013 - 08:10:33

Немного от конкретной темы в сторону, смотри первую часть (видео). Рубль 1723 года, образцовый тоже чеканили в Нюрнберге, в Германии и привезли в Москву. После чего копиисты уже создавали по нему новые штемпеля. Зачем Берколлегия в 1723 году заказывает штемпеля у немцев, когда уже свое монетное производство поднято? Калинин говорит о том, что там закупалось новое оборудование для нового монетного двора и вместе с этим оборудованием передали и эти штемпеля.
Аналогично могло быть и в 1704 году перед закупкой оборудования для Кадашевского монетного двора. Попросили изготовить образцовые полтины и рублевики. Ведь очевидно - что наши, обсуждаемые монеты, чеканенные в "кольце" - образцовые, выполненные с особой тщательностью. И так же изготовлены во время строительства и обустройства Кадашевского монетного двора.....

Я тоже, считаю, что это не новоделы. Ярослав выдвинул такую гипотезу. А тема, чтоб истину выявить :vodka:


В самой Германии тогда монеты уже в кольце чеканили?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 08.01.2013 - 09:57:35

Я не знаю какое оборудование было в Германии в начале 18 века... Тема не моя.. Может "иностранцы" скажут.. Может exkursant поделится, он побывал в музее одной из мастерских. Или мнение выскажет по этой теме... Казбек надеюсь тоже подтянется.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 08.01.2013 - 10:14:29

Я не знаю какое оборудование было в Германии в начале 18 века... Тема не моя.. Может "иностранцы" скажут.. Может exkursant поделится, он побывал в музее одной из мастерских. Или мнение выскажет по этой теме... Казбек надеюсь тоже подтянется.


Некоторое время назад я поднимал уже этот вопрос. И адресовал его как раз "иностранцам". Так вот никто не рассказал ничего более раннего, чем прессы Болтона........
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 08.01.2013 - 11:42:28

Это все примеры вырубки значительно меньшего диаметра из большего.

А надо примеры вырубок значительно большего диаметра из меньшего?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 08.01.2013 - 14:46:12

Уважаемые форумчане, я как то высказывал своё мнение по видеоролику из поста № 31. Хоть это немножко и не в тему, но дальше по тихоньку видно будет! Материал конечно же интересный, но некоторые моменты (всё таки) остаются непонятными. Судя по видеоролику в Нюренберге в 1723 году изготовили рублёвик образцовый (пусть даже чисто в технологическом аспекте). Где на аверсе портрет "матрос" и устаревший титул царя, на реверсе орёл и год АШК(1720) и вторая дата 1723. Получается, что из Москвы в Нюренберг ещё в 1720 году был отправлен рублёвик (считаю это маловероятным), по образцу которого нюренбергские мастера должны были изготовить для российских коллег образцовый рубль, который бы соответствовал европейским стандартам. И как понимается из ролика, нюренбергский образец должен был быть показателем технологических моментов в решении изготовки рублёвиков по образцу европейскому. Т.е., получается так, какую титулировку они набивали вокруг Петра - это было не важно, не важно что Пётр 1 уже был императором а не царём. Главное было показать какой чистой работы должны быть буквы. И для этого, как мы видим, на нюрбергском экземпляре (с двойной датой АШК(1720) - 1723) круговую легенду набивали литерными пуансонами. А на рублёвике (с орлом и годом 1723) Осипа Калашникова, легенда изготовлена старым не пуансонным методом, т.е. нюренбергский метод по нанесению круговой легенды московским мастерам был не по силам И зачем нюренбергские мастера на реверсе образцового рублёвика изображали орёл? (тагда как к тому времени на российских рублёвиках была узаконена монограмма). Отсюда получается, что российские мастера позаимствовали из нюренбергского образца только портрет, а всё остальное, или не пригодилось (орёл) или же было не по силам (литерные пуансоны). Здесь уже видно, что что-то не срастается Вот ещё один фрагмент, который вызывает большие сомнения! В ролике говорится, что вместе с оборудованием для монетного двора СПБ, были присланы эти МЕДНЫЕ образцовые рублёвики с двойной датой и якобы ещё и штемпели к ним! Я считаю, что если какие-то штемпели и присылали вместе с оборудованием в СПБ мондвор, так это только могли быть образцовые штемпели для чеканов к "солнечникам" СПБ и инструмент всякий для изготовления штемпелей СПБ! В тот момент весь центр внимания был направлен на новое оборудование из Нюренберга для СПБ-двора и штемпели СПБ и на открытие монетного двора в СПб. А монетный двор в Москве работал себе в обычном режиме с неплохим штатом резчиков и в явных подсказках извне не нуждался! Я считаю, что эти медные рублёвики с двойной датой были присланы Петру 1, тогда-же, не как образцовые экземпляры, а скорее всего как кокое то послание или напоминание или ещё какой меседж. Весь смысл заложенный в эти медные рублёвики в Нюренберге заключается в этой "точке" над бровью и в дате 1720 - в этом году было чтото очень важное и памятное для Петра (и одежда римская не случайно выбрана), о чем ему и напомнили по дружески из Нюренберга. А ответным посылом для "друзей" из Нюренберга было то, что Петр приказал на московском монетном дворе начать чеканку именно этот тип портрета, в знак того что одобрительно отньёсья к этому посылу из Нюренберга. Сами подумайте! Неужели для образцового рубля в Нюренберге не нашлось бы серебра? Какой же это образцовый если он исполнен в другом металле? И даже тот факт, что в Нюренберге их сделали в меди говорит о том, что это не есть деньги, а что-то другое с другой смысловой нагрузкой, и что бы они случайно не попали в обращение! Говорится, что этот тип (матрос) якобы европейского образца и должен был служить подражанием для российских мастеров! Например, если перед нами поставят два рублёвика "тигровик" и "матрос" в одинаковом сохране, то я уверен, что 99% выберут себе "тигровик". В классическом и медальерном смысле переход с "тигровика" на " матрос" - это регресс а не прогресс! ПС: Вот такие мысли на вскидку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 08.01.2013 - 15:42:19

И ещё (как мне видится)в действительности же, никакой командировки Осипа Калашникова в Нюренберг - не было! По началу я даже выдвигал версию, что в Нюренберге заказные штемпели изготовил Отфрид Кениг. А оказалось всё гораздо проще! Дело в том, что (скорее всего) автор ошибочно посчитал, что пробные рублёвики "ОК" 1723 года с орлом на реверсе, были изготовлены так же в Нюренберге, как и медные рублёвики с двойной датой АШК и 1723 и орлом на реверсе (а эти действительно были исполненны в Нюренберге) И посчитал он так потому (он сам об этом пишет), что портреты и гербовые орлы на них идентичны. Но он не обратил внимание на самое ГЛАВНОЕ в этой теме! А именно! Шрифты на круговых легендах исполнены разными способами! На штемпели к медным рублёвикам с двойной датой АШК 1723 круговая легенда набивалась буквенными пуансонами (такой способ на российских монетных дворах к тому времени ещё не применялся). А круговая легенда на штемпели к рублёвикам ОК 1723г. с орлом на реверсе, исполнена тем же способом, что использовался на московском монетном дворе на тот период. Отсюда, всё становится на свои места! Штемпели к рублёвику ОК 1723 г. с орлом на реверсе были скопированы на ММД с нюрбергского медного "рублёвика" с двойной датой АШК 1723 и гербовым орлом на реверсе. Но уже в адаптационном вырианте на московском монетном дворе Осипом Калашниковым или же Отфридом Кенигом (если на тот момент он состоял на службе на московском монетном дворе). Но этот вариант не получил утверждения, так как с 1722 года на реверсы рублёвиков наносилась уже монограмма. Почему мы не сразу обратили внимание на разницу в шрифте? Потому, что все картинки что нам доступны плохого качества! Что касается точки над бровью! Осмелюсь предположить, что знаковыми моментами на медном рублёвике с двойной датой АШК и 1723, присланным из Нюренберга - являются; 1. Точка над бровью и 2. Год 1720. Читал где-то, что когда масоны какого-то там ранга собирались на ритуальные оргии, то пассивные прикрепляли "родинку" над губой а активные прикрепляли "родинку" над глазом. На сколько я знаю, то Пётр 1 тоже был масоном, к примеру, так же был масоном резчик штемпелей Саломон Гуэн и т.д. Думаю, что в Нюренберге специально изобразили "родинку" над глазом на медном "рублёвике" с двойной датой АШК 1723 и прислали Петру 1 в знак какого-то ритуального единства или что-то в этом роде, произошедшим в 1720 году.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 08.01.2013 - 18:43:47

digora, а можно всё сказанное картинками проиллюстрировать, а то даже тем, кто пытается понять - жуткая каша, не говоря, уж, об остальных...




Ещё, почему то в ролике портрет зеркальный, или снимали через зеркало?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 08.01.2013 - 19:37:32

Здесь разговор идёт о двух монетах, показанных в ролике; 1. Это медный рубль с двойным обозначением даты АШК 1723, на (илл. 1) показана серебрянная копия этого медного рублёвика. 2. Серебрянный (пробный) рубль 1723 года с орлом на реверсе и с ОК под портретом. (к сожалению под рукой иллюстрации нет.)

Прикрепленные изображения

  • !!$16-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 09.01.2013 - 03:37:07

В ролике говорится, что вместе с оборудованием для монетного двора СПБ, были присланы эти МЕДНЫЕ образцовые рублёвики с двойной датой и якобы ещё и штемпели к ним!
Я считаю, что если какие-то штемпели и присылали вместе с оборудованием в СПБ мондвор, так это только могли быть образцовые штемпели для чеканов к "солнечникам" СПБ и инструмент всякий для изготовления штемпелей СПБ!
В тот момент весь центр внимания был направлен на новое оборудование из Нюренберга для СПБ-двора и штемпели СПБ и на открытие монетного двора в СПб.

А монетный двор в Москве работал себе в обычном режиме с неплохим штатом резчиков и в явных подсказках извне не нуждался!
Я считаю, что эти медные рублёвики с двойной датой были присланы Петру 1, тогда-же, не как образцовые экземпляры, а скорее всего как кокое то послание или напоминание или ещё какой меседж. Весь смысл заложенный в эти медные рублёвики в Нюренберге заключается в этой "точке" над бровью и в дате 1720 - в этом году было чтото очень важное и памятное для Петра (и одежда римская не случайно выбрана), о чем ему и напомнили по дружески из Нюренберга.
А ответным посылом для "друзей" из Нюренберга было то, что Петр приказал на московском монетном дворе начать чеканку именно этот тип портрета, в знак того что одобрительно отньёсья к этому посылу из Нюренберга.

Сами подумайте! Неужели для образцового рубля в Нюренберге не нашлось бы серебра? Какой же это образцовый если он исполнен в другом металле?
И даже тот факт, что в Нюренберге их сделали в меди говорит о том, что это не есть деньги, а что-то другое с другой смысловой нагрузкой, и что бы они случайно не попали в обращение!

Посмотрите ещё раз внимательно клип - те, что в меди, это Новоделы 19 века!!! Они к Петру не имеют ни какого отношения!

Говорится, что этот тип (матрос) якобы европейского образца и должен был служить подражанием для российских мастеров!
Например, если перед нами поставят два рублёвика "тигровик" и "матрос" в одинаковом сохране, то я уверен, что 99% выберут себе "тигровик".
В классическом и медальерном смысле переход с "тигровика" на " матрос" - это регресс а не прогресс!
ПС: Вот такие мысли на вскидку.

Задачей такой в Нюренберге не ставилось создать новый тип или выявить что лучше, дешевле или эстетичнее! Задачей ставилось посмотреть именно на технологические аспекты нового оборудования для СПБ МД.
Почему орел и двойная дата? Незнаю, возможно гравер, который иготавливал там штемпеля - преследовал задачу показать и так и так дату (славянскими и арабскими). Возможно есть какой-то символизм с орлом, я не знаю, и ответа Калинин тоже не дает, называя эти штемпеля фантастическими..

Но тема не об этом, просто я аналогию провожу, что например рубль и полина 1704-1703 года в кольце, могли быть заказаны на одном из европейских монетных дворов вместе с новым оборудованием для Кадашевского монетного двора. А в 1723 году, используя опыт прошлого также повторили и с новым оборудованием для СПБ.
Вопрос только где заказывали - в Париже, в Германии, в Лондоне.. и какое оборудование там было, имело ли оно возможность чеканки монет в кольце в то время.

Или же нас всех жестоко обманули, вставив новодельные штемпеля или старые штемпеля в новое оборудование в начале 19 века в прессы Боултона и изготовив на них уже эти рубли и Полтины в кольце.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.01.2013 - 03:42:23

......
....например рубль и полина 1704-1703 года в кольце, могли быть заказаны на одном из европейских монетных дворов вместе с новым оборудованием для Кадашевского монетного двора....


На каком? Пока не будет ответа на этот вопрос, все остальные рассуждения не имеют никакого смысла. Где технология с чеканкой в кольце применялась в начале XVIII века? Перенимать можно только ту технологию, которая где-то уже имеется.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 369 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 09.01.2013 - 12:55:50

На каком? Пока не будет ответа на этот вопрос, все остальные рассуждения не имеют никакого смысла. Где технология с чеканкой в кольце применялась в начале XVIII века? Перенимать можно только ту технологию, которая где-то уже имеется.


Как-то не много информации на этот счет. Согласно тому, что нашлось в сети, чеканка в кольце стала применяться в Европе примерно с 1790-х, а массово с 1-й четверти 19 в., первоначально в основном при чеканке крупных монет талерного типа, затем для чеканки всех номиналов. Сначала, примерно с 1790 г., использовались разъемные кольца (состоящие из 3 и более частей), в начале 19 в. на смену им пришли неразъемные.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 09.01.2013 - 13:13:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.01.2013 - 13:54:01

Как-то не много информации на этот счет. Согласно тому, что нашлось в сети, чеканка в кольце стала применяться в Европе примерно с 1790-х, а массово с 1-й четверти 19 в., первоначально в основном при чеканке крупных монет талерного типа, затем для чеканки всех номиналов. Сначала, примерно с 1790 г., использовались разъемные кольца (состоящие из 3 и более частей), в начале 19 в. на смену им пришли неразъемные.


Так ГДЕ же тогда чеканили в кольце эти "пробники"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 09.01.2013 - 15:33:47

Как-то не много информации на этот счет. Согласно тому, что нашлось в сети, чеканка в кольце стала применяться в Европе примерно с 1790-х, а массово с 1-й четверти 19 в., первоначально в основном при чеканке крупных монет талерного типа, затем для чеканки всех номиналов. Сначала, примерно с 1790 г., использовались разъемные кольца (состоящие из 3 и более частей), в начале 19 в. на смену им пришли неразъемные.

При чём тут какая-то массовая чеканка, если речь о десятке монет? Вот, наткнулся, случайно. Пришёл дядька на монетный двор в обозначенную дату( так в статье написано ), и ему вот это шлёпнули прямо при нём. Окружность идеальная, такую без кольца ни как не получить. И чё - это всё враньё только потому, что в Европе монеты в кольце не чеканили до 90-ого года? Причинноследственную зависимость надо просто пересмотреть некоторым.

falk01.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 09.01.2013 - 16:38:21



Но тема не об этом, просто я аналогию провожу, что например рубль и полина 1704-1703 года в кольце, могли быть заказаны на одном из европейских монетных дворов вместе с новым оборудованием для Кадашевского монетного двора. А в 1723 году, используя опыт прошлого также повторили и с новым оборудованием для СПБ.
Вопрос только где заказывали - в Париже, в Германии, в Лондоне.. и какое оборудование там было, имело ли оно возможность чеканки монет в кольце в то время.


В посте 3 приведена статья про чекан этих рублёвиков и полтин в неразъёмном кольце.
И там же высказывается версия, что эти монеты чеканенные в кольце, были изготовлены на одном из иностранных монетных дворов по заказу российского правительства. Цель при этом приследовалась только одна - добиться качественного перечекана.
А по моему мнению штемпели к этим монетам были изготовлены не на иностранном монетном дворе а на московском монетном дворе. И чеканили их так же на московском монетном дворе.
Почему я в этом уверен?
Обратите внимание на исполнение круговой легенды, и вы увидите то, что между словами есть разделительные точки. (а на стандартных рублёвиках образца 1704 года, таких разделительных точек нет.)
А это говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце, вырезал мастер (возможно иностранец) но который владел русской грамматикой не хуже Андреева и Васильева.
Эти разделительные точки, так же, нам говорят о том, что эти штемпели не копировались на иностранном монетном дворе со штемпелей Андреева, а вырезались параллельно с другими штемпелями на ММД в том же 1704 году.
Я так же считаю, что, в силу простоты приспособлений, чекан в неразъёмном кольце был вполне возможен на ММД в начале 18 века..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 09.01.2013 - 16:50:03

Посмотрите ещё раз внимательно клип - те, что в меди, это Новоделы 19 века!!! Они к Петру не имеют ни какого отношения!


Эти рублёвики изготовлены в меди и высокого качества - вот поэтому их ошибочно приняли за новоделы.
Эти медные монеты прибыли из Нюренберга на караблях вместе с оборудованием для СПБ.
Именно с этих медных монет с двойной датой уже и копировал Калашников "пробный" рубль 1723 года с орлом на реверсе. (Вот так мне видится это дело)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.01.2013 - 16:50:34

При чём тут какая-то массовая чеканка, если речь о десятке монет? Вот, наткнулся, случайно. Пришёл дядька на монетный двор в обозначенную дату( так в статье написано ), и ему вот это шлёпнули прямо при нём. Окружность идеальная, такую без кольца ни как не получить. И чё - это всё враньё только потому, что в Европе монеты в кольце не чеканили до 90-ого года? Причинноследственную зависимость надо просто пересмотреть некоторым.


Если я правильно вижу, то дата там - 1780 год, но никак не 1704.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.01.2013 - 16:52:10

...
Я так же считаю, что, в силу простоты приспособлений, чекан в неразъёмном кольце был вполне возможен на ММД в начале 18 века..


В качестве предположений - годится. В качестве фактов - нет. А предположений и так хватает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 09.01.2013 - 17:15:08

Если я правильно вижу, то дата там - 1780 год, но никак не 1704.

Дык, и не 19-ый век. и не 1790-ый год, когда по вашему всё началось. Есть куча медалей и с более ранними датами, и они все идеально круглые. Просто не надо привязывать массовую чеканку монетной массы в кольце - к чеканке в кольце десяти-двадцати монет. Считаете, что в 1704 -ом году не чем было правильный круг нарисовать, циркулей не было что ли? Если чеканить по одной монете в день - надо всего 20 дней. Что такое КОЛЬЦО по вашему? Это просто дырка круглая в металлической пластине, которую разместили над нижним штемпелем, положили в неё заготовку и ударили верхним. Потом пара мужиков надавили и нижним щтемпелем выдавили монету, сняли руками - потом следующую... В чём сложность то усматриваете? Зачем надо искать массовое производство в Европе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 09.01.2013 - 17:19:17

Так ГДЕ же тогда чеканили в кольце эти "пробники"?

Я ещё приведу одно доказательство, что эти рубли чеканенные в кольце чеканились в Москве в 1704 году и штемпели к ним вырезались тоже в Москве в 1704 году.
Дело в том, что на некоторых рублёвиках 1704 года (штемпели к которым были изготовлены первыми) имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. И на рублёвиках изготовленными в кольце, так же имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. Это и подтверждает то, что штемпели к ним готовили по одной технологии.
Ни на одной иностранной или русской монете или медали того времени.таких центровочных точек больше нет!
И это всё говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце были изготовлены параллельно с первыми Андреевскими штемпелями в Москве в 1704 году.

Прикрепленные изображения

  • !1!1$489d0396e6826eb0c1e611d82ca8b215_1_4.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей