Перейти к содержимому


Фотография

Технология Чеканки Монет В Неразъемном Печатном Кольце.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#1 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 04.01.2013 - 03:01:45

Итак, слишком далеко ушло обсуждение от 4 копеек 1762 года в этой теме http://coins.su/foru...pic=98644&st=50 Пора наверное создать отдельную тему, может и коллеги подтянуться... Немного пред истории. Как известно, массовая чеканка монет в неразъемном гладком печатном кольце была начата в России в 1807 году. Так, 20 июня был отчеканен первый рубль в кольце специалистом по установке прессов и прочего оборудования Джеймсом Дунканом. Монеты чеканились на новом монетном дворе, расположенного напротив собора Петропавловской крепости. На этом монетном дворе были установлены английские винтовые прессы и другое оборудование, приводившее в действие паровыми пневматическими машинами. Оборудование проработало до 1844 года, когда было заменено на станки Ульгорна и Тоннелье. Однако известны три группы российских монет XVIII века, отчеканенных в печатном кольце. Это серебряные полтины 1703 года и рубли 1704 года, пробные медные 10- и 5-копеечники 1796 года, а также пробные серебряные ефимки (полуторарублевики) 1798 года. Возникли вопросы, на которые хотелось бы к концу обсуждения знать ответы. 1) где были отчеканены все три группы монет?? 2) Когда были изготовлены серебряные полтины 1703 года и рубли 1704 года???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 04.01.2013 - 03:06:21

Сразу опубликую статьи на эту тему Василия Васильевича Узденикова.

1) О чеканке российских монет XVIII в. в гладком неразъемном печатном кольце (13 российская нумизматическая конференция 2005)
В настоящее время известны три группы российских монет XVIII в., отчеканенных в печатном кольце. Это серебряные полтины 1703 г. и рубли 1704 г., пробные медные 10- и 5-копеечники 1796 г., а также пробные серебряные ефимки (полуторарублевики) 1798 г. Все эти монеты были изготовлены на зарубежных монетных дворах, а использование при их чеканке печатного кольца было обусловлено вполне определенными причинами. Так, полтина и рубли 1703–1704 гг. чеканились в кольце, чтобы можно было увеличить нагрузку на штемпели, не опасаясь «раздавить» монетный кружок: таким способом пытались избавиться от следов исходной монеты при перечеканке в 1704–1705 гг. талеров и полуталеров в рубли и полтины. А монеты 1796 и 1798 гг. не только были пробными экземплярами монет нового образца, но и демонстрировали возможности (в том числе – и возможность чеканки монет в кольце) монетного пресса конструкции Болтона-Дро, на котором они были отчеканены и который намечалось закупить в Англии для Петербургского монетного двора.
Появившийся в 2004 г. на нумизматическом рынке ранее неизвестный рубль 1723 г. с гладким гуртом правильной цилиндрической формы не может быть признан монетой, отчеканенной в печатном кольце, прежде всего потому, что причин для такой чеканки в 1723 г. обнаружить не удается. Наоборот, чеканка в гладком кольце лишала серебряные рубли весьма эффективной защиты от подделки и порчи – гуртовой надписи, которую стали помещать на рублях и полтинах всего за 5 лет до 1723 г. Кроме того, на рубле 1723 г. с гладким гуртом отсутствуют какие-либо признаки чеканки его на зарубежном монетном дворе, тогда как на монетах всех указанных выше групп подобные признаки имеются. Более того, штемпели, которыми он был отчеканен, несомненно, использовались для массовой чеканки рублевиков 1723 г. со стандартной гуртовой надписью: такие монеты имеются в собрании Отдела нумизматики ГИМ. При этом вероятность чеканки монет в печатном кольце в России XVIII в. была ничтожно мала вследствие недостаточного технического оснащения отечественных монетных дворов того времени.
И, наконец, самое главное: при чеканке интересующего нас рубля 1723 г. имел место сдвиг монетного кружка относительно обоих штемпелей, что при чеканке монеты в кольце полностью исключено.
Таким образом, можно уверенно считать, что рубль 1723 г. с гладким гуртом не чеканился в печатном кольце, а был обточен по гурту, о чем свидетельствует и его фактическая масса (24,45 г), которая почти на 4 г меньше нормативной.
Наиболее вероятно, что так же была сфальсифицирована чеканка в кольце еще одной монеты – рубля 1705 г. «МД», включенного в каталог Х.Х. Гиля. Хотя этот рубль вроде бы находился в коллекции П.В. Зубова, обнаружить его позднее нигде не удалось. Нет его и в Корпусе русских монет великого князя Георгия Михайловича.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 04.01.2013 - 03:11:26

2) Монеты царя Петра Алексеевича, отчеканенные в печатном кольце. портал http://www.rcoins.co.../44-koltso.html

Как известно, массовая чеканка монет в неразъемном гладком печатном кольце была начата в России в 1807 г., однако и в XVIII в. трижды появлялись монеты, отчеканенные таким способом. Наиболее ранними из этих монет являются рубль и полтина царя Петра Алексеевича. Принципиальная схема чеканки монет в печатном кольце представлена на рис. 1 (А — монетный кружок, Б — верхний подвижный штемпель, В — нижний неподвижный штемпель, Г — печатное кольцо, Д — шиберный стол).
Отчеканенные в печатном кольце рубль и полтина царя Петра входят в особую группу монет, датированных 1703 и 1704 гг. Составляющие эту группу четыре монеты (рис. 2—5) имеют следующие особенности, принципиально отличающие их от соответствующих монет массового выпуска (рис. 6—8): - портреты царя, помещенные на аверсе монет особой группы, скопированы с портретов, имеющихся на соответствующих монетах массового выпуска; - гербовые орлы, помещенные на реверсе монет особой группы, имеют по сравнению с орлами на монетах массового выпуска совершенно специфический рисунок; - рубли (рис. 2) и полтины (рис. 3) отчеканены, как уже говорилось, в печатном кольце, хотя остальные монеты особой группы — полтины (рис. 4) и полуполтинники (рис. 5) — чеканились без этого приспособления.
То, что портреты царя на монетах особой группы были скопированы, особенно заметно на рублевой монете (рис. 2): портрет на ней значительно отличается от портрета работы Федора Алексеева на рублях массового выпуска (рис. 6), хотя именно этот портрет был, несомненно, использован в качестве образца; кроме того, скопированный портрет на рублевой монете имеет очень высокий, почти медальный рельеф. И для других монет особой группы портреты царя были скопированы с портретов на соответствующих монетах массового выпуска, хотя и боле удачно.
Орел на реверсе монет особой группы, будучи по существу российским гербовым орлом, в то же время в отдельных деталях имеет несомненное сходство с орлами, изображавшимися на монетах некоторых западноевропейских государств.
Особенно наглядно это проявилось в изображении орлиных лап. Если у обычного российского гербового орла лапы плотно держат скипетр и державу всеми четырьмя пальцами, то у орлов на монетах особой группы только три пальца каждой лапы, обращенные когтями вверх, обозначают удержание скипетра и державы, а противостоящий им четвертый палец отставлен далеко в сторону, обращен когтем вниз, и вообще предмета, удерживаемого в лапе, не касается. Такое необычное изображение орлиных лап могло появиться лишь в том случае, если гравер-иностранец переделывал на российский лад привычного для него западноевропейского гербового орла, у которого лапы с широко растопыренными пальцами (когтями вниз) ничего не держат (рис. 9). В результате такой переделки иностранный орел, прежде всего, стал двуглавым, а чтобы обозначить удержание в его лапах скипетра и державы, по три пальца на каждой лапе были неестественно вывернуты на 180° и оказались когтями вверх. И еще одна деталь, присущая заграничным гербовым орлам, изображена на рассматриваемом орле: это язык, высунутый из раскрытого клюва; на обычных российских гербовых орлах такая деталь в 1703—1705 гг. отсутствует.
Необходимо отметить, что орел, очень похожий на орла монет особой группы, изображен на полтинах 1701г., отчеканенных на московском монетном дворе штемпелями работы французского гравера Соломона Гуэна. Однако "гуэновский" орел (рис. 10) хотя и тремя пальцами, но очень плотно держит скипетр и державу.
Что касается чеканки рублей и части полтин особой группы в печатном кольце, то факт такой чеканки сомнений не вызывает, поскольку эти монеты отличаются не только правильной цилиндрической поверхностью гурта, но и наличием у них облоя — заусенца на кромке монеты, образовавшегося в процессе чеканки вследствие выдавливания металла монеты в зазор между штемпелем и печатным кольцом.
Практически на всех экземплярах рублей и полтин, отчеканенных в печатном кольце, наблюдаются весьма характерные производственные дефекты: наличие на их аверсе или реверсе фрагментов оформления, не имеющих никакого отношения к оформлению данной монеты, и деформация (а иногда и растрескивание) монетного кружка. Первый дефект свидетельствует о том, что эти монеты изготовлялись перечеканкой талеров и полуталеров: это фрагменты их оформления, не уничтоженные оттиском новых штемпелей, просматриваются на вновь изготовленных монетах, причем эти остаточные следы обнаруживаются с трудом и не позволяют определить, какие именно талеры и полуталеры были перечеканены. Такое достаточно высокое качество перечеканки, как и большой размер облоя, скорее всего, были следствием значительного увеличения нагрузки на штемпели.
Об этом же свидетельствуют и повреждения, наблюдаемые на монетах, отчеканенных в печатном кольце. Дело в том, что из-за отсутствия необходимого технического оснащения такие монеты, видимо, извлекались в те годы из печатного кольца простейшим способом — с помощью молотка и выколотки. При сильном заклинивании монеты в печатном кольце такой способ вполне мог вызвать повреждение монеты, а заклинивание естественно возникало при чрезмерном давлении штемпелей на монету (теперь извлечение отчеканенной монеты из печатного кольца осуществляется нажатием на монету нижнего штемпеля при опускании шиберного стола).

Где же могли быть отчеканены монеты особой группы? Прежде всего, штемпели для их чеканки вряд ли могли быть изготовлены в России: зачем тогда надо было копировать имевшиеся портретные штемпели и создавать особый, переделанный из иностранного, рисунок гербового орла? Что же касается изготовления самих монет, то о чеканке их в печатном кольце на одном из московских монетных дворов в начале XVIII в. не могло быть и речи: в то время в России еще только шел процесс становления машинного монетного производства, и при чеканке монет еще использовалось такое примитивное оборудование, как "молотовый снаряд". Поэтому можно уверенно считать, что все монеты особой группы, а также штемпели для их чеканки были изготовлены на одном из западноевропейских монетных дворов по заказу российских монетчиков.
Выполнение этого заказа должно было начаться не раньше 1704 г., поскольку дата, проставленная на полтинах и полуполтинниках особой группы (1703 г.), видимо, не соответствует действительному времени их чеканки, и вот почему. Во-первых, даты на всех рассматриваемых монетах, обозначенные буквами славянского алфавита, скорее всего, были просто добросовестно скопированы с монет, переданных российской стороной исполнителям заказа в качестве образцов, причем граверы-иностранцы, резавшие штемпели, могли вообще не знать, что именно эти славянские буквы обозначают. А во-вторых, нет никаких оснований считать, что монеты особой группы могли быть отчеканены не одновременно, а по мере поступления образцов, почему-то растянувшегося на два года. Поэтому будет наиболее правильным считать, что монеты-образцы, хотя и были отчеканены в разное время, но к исполнителям заказа поступили одновременно, а время изготовления монет особой группы следует определять, ориентируясь на монету с наиболее поздней датой, то есть на рубль 1704 г.
Монеты особой группы всегда считались весьма редкими, а значит, они были отчеканены в очень небольшом количестве экземпляров с какой-то вполне определенной целью. И действительно, если бы это был просто заказ на чеканку за рубежом партии российских монет (что в дальнейшем будет иметь место неоднократно), то в этом случае иностранный монетный двор не мог допустить поставку заказчику явно бракованной продукции и не стал бы прибегать к перечеканке талеров. А между тем, именно перечеканка послужила, по всей видимости, основной причиной изготовления монет особой группы.
Как известно, в 1704 г. в России не только начался массовый выпуск серебряных рублевых монет, но и стала впервые применяться при изготовлении рублей и полтин перечеканка западноевропейских талеров и полуталеров. Такой способ изготовления монет был чрезвычайно выгоден для казны, однако полученные в результате перечеканки монеты почти всегда имели существенный дефект — остаточные следы от перечеканки монет (рис. 11). Поскольку царь постоянно заботился о достойном внешнем виде российских монет, использовать все выгоды перечеканки можно было в те годы только после устранения указанного выше дефекта. В связи с этим и было, видимо, решено обратиться за помощью к зарубежным монетчикам, воспользоваться их знаниями и многолетним опытом работы, так как ни того, ни другого у московских монетных дворов тогда еще не было, да и производственная база у них, как уже говорилось, была крайне слаба.
Что же смогли предложить иностранные специалисты для уничтожения следов от перечеканки монеты?
Как мы видели, при изготовлении перечеканкой монет особой группы были применены два новшества: была существенно увеличена нагрузка на штемпели, а чтобы монета при этом не была "раздавлена", ее поместили в печатное кольцо. Однако в результате всего этого получилось, что следы от перечеканки монеты, хотя и слабые, но все же остались, а сама монета при извлечении ее из печатного кольца получала заметные повреждения. Кроме того, большая нагрузка на штемпели, несмотря на небольшое количество отчеканенных монет, вызывала преждевременное разрушение штемпелей, и свидетельство тому — изготовление дубликатов некоторых из них. Действительно, монеты, представленные на рис. 3 и 4, без видимой необходимости отчеканены двумя различными комплектами штемпелей, не имеющих никаких принципиальных отличий. И для чеканки трех известных разновидностей рубля были использованы два штемпеля аверса и два штемпеля реверса, причем попарно эти штемпели различаются между собой лишь незначительными деталями оформления; к тому же, на аверсе некоторых экземпляров рубля хорошо виден след от частичного разрушения рабочей поверхности штемпеля.
Таким образом, обращение к зарубежным монетчикам, в надежде получить от них дельные рекомендации, на этот раз успеха не принесло. Но и поступиться престижем государства, продолжая выпускать недоброкачественные монеты ради материальной выгоды, которую обеспечивала перечеканка, российское руководство не посчитало возможным. Поэтому, ознакомившись с результатами экспериментов зарубежных коллег, московские монетные дворы (Красный и Кадашевский) перечеканку талеров и полуталеров в рубли и полтины после 1705 г. полностью прекратили.
Факт обращения за рекомендациями к зарубежным монетчикам подтверждается в настоящее время лишь существованием монет особой группы, а каких-либо письменных сведений, относящихся к этому событию, еще не обнаружено. Вследствие этого некоторые обстоятельства чеканки интересующих нас монет пока не могут быть объяснены: например, зачем нужно было чеканить часть полтин без использования печатного кольца (рис. 4) или чеканить полуполтины, которые вообще не изготавливались перечеканкой?

Прикрепленные изображения

  • pechatnoe_kolco_img1.jpg
  • pechatnoe_kolco_img2.jpg
  • pechatnoe_kolco_img3.jpg
  • pechatnoe_kolco_img4.jpg
  • pechatnoe_kolco_img5.jpg
  • pechatnoe_kolco_img6.jpg
  • pechatnoe_kolco_img7.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 04.01.2013 - 03:12:22

к сообщению № 3

Прикрепленные изображения

  • pechatnoe_kolco_img8.jpg
  • pechatnoe_kolco_img9.jpg
  • pechatnoe_kolco_img10.jpg
  • pechatnoe_kolco_img11.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 04.01.2013 - 03:22:27

и теперь немного о нововведенном в 1807 году станке. Из книги

И.Г. Спасский - "Изобретатель Неведомский"

:

Машина, приводившая в движение печатные станки, была паровым воздушным насосом. Подробное описание станка Дро и их пневматического привода позволяет составить представление о производственном процессе на Монетном дворе в начале XIX в. в части чеканки монет. Кроме того, у Неведомского имеется указание, что и прорезка кружков производилась тогда воздушными прессами.
Станок, чертеж которого приложен к книге Неведомского, был изобретен Дро в 1786 г. и быстро получил применение на монетных дворах Европы. Заменив прежние медленно действовавшие станки, где кружки подкладывались под штемпель и снимались руками рабочих. Согласно указанию Неведомского на Монетном дворе пользовались и ручными станками, в случае остановки паровой машины, а также для печатания крупных медалей и для перевода штемпелей с маточников.
Станок Дро. Как и бывшие до него станки, состоял из вертикально поставленного винта, вращаемого воротягой с грузами на плечах. Использовав силу отдачи винта при ударе, Дро изобрел автоматически действующий прибор, подкладывающий и снимающий монеты , а также разъемное кольцо, которое одновременно с печатанием обжимало монетные кружки, нанося насечку или отпечатывая буквы на кромке монеты. Неведомский отметил, что доставленные Болтоном станки не имели последнего приспособления, и потому в Петербурге монеты гуртились на особых станках.
Чтобы приводить в движение одновременно несколько печатных станков, Дро приспособил начальную форму паровой машины – откачивающий насос – посредством пневатической передачи его энергии нескольким поршням. Атмосферное давление вжимало поршни в их цилиндры, сообщавшиеся с баллоном, из которого насос откачивал воздух. Ход 9 поршней сообщал движение воротягам 9 автоматов Дро. Когда поршень достигал нижнего положения, заслонка автоматически отключала поршневый цилиндр от баллона, а противовес тотчас возвращал поршень в исходное положение. При этом заслонка открывалась и поршень снова устремлялся вниз (см. рис. на стр. 13). Неведомский считал, что пневматический аппарат Болтона был устроен по принципу гидравлического пресса Паскаля.

Прикрепленные изображения

  • 00003.jpg

Сообщение отредактировал *Никита*: 04.01.2013 - 03:23:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.01.2013 - 13:37:47

Возникли вопросы, на которые хотелось бы к концу обсуждения знать ответы.
1) где были отчеканены все три группы монет??
2) Когда были изготовлены серебряные полтины 1703 года и рубли 1704 года???

А почему полуполтинники 1703 года не упомянуты? Да и полтинники 1701 года тут как бы сильно в тему, даже по прочтению обозначенных статей.

Сообщение отредактировал vnukovo: 06.01.2013 - 12:56:11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 04.01.2013 - 14:11:07

к вопросу о том, где могли чеканить полтины 1703 и рубли 1704 года: в книге Винклера, из истории монетного дела России есть строчка, что Петр в 1698 году с "европейским посольством" побывал на монетных дворах Англии (расположенном в Тауэре) и Франции. Вместе с Петром тогда был и граф Головин - будущий руководитель монетной канцелярии. Возможно в те встречи появились первые договоренности об чеканке пробных монет. Так же в книге Винклера, указывается, что там могли быть заказаны гривны и полтины, отчеканенные в 1699 году. Не плохо было бы узнать, какое оборудование находилось в Монетном дворе Тауэра и Королевском монетном дворе в Париже..

Прикрепленные изображения

  • Iz_istorii_monetnogo_dela_v_rossii_1897, Винклер.png
  • Серебряные рубли и ефимки Романовской России 1654-1915 (Р. Зандер, 1998).png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 04.01.2013 - 16:15:33

Иногда, когда не хватает архивных документов, можно попробовать проанализировать саму монету, ведь она может сказать что-то больше, чем бумага. Есть такая характеристика, как вес монеты и проба, а так же содержание чистого серебра в монете. Так вот, только в 1703-1705 годах проба серебра составляла (81-82)/96 то есть имела примерно талерную пробу. Тем более некоторые рубли и полтины 1704-1705 годов изготавливались перечеканкой талеров и полу талеров. Но такая высокая проба присутствует только в эти три года, потом проба серебра резко уменьшается до 72. Такая низкая проба (+/-) серебра оставалась до смерти Екатерины 2. Через три месяца после воцарения императора Павла, был издан приказ 20 января 1797 года чеканить монеты 83, 1/3 пробы серебра. Это означало, что вновь восстанавливается рубль Петра 1. Через месяц, 26 февраля был издан приказ об чеканке ефимка с такой же пробой серебра. Как раз наш ефимок в кольце был чеканен с измененной пробой серебра. А так же тяжеловесный рубли "НЕ НАМ НЕ НАМ А ИМЕНИ ТВОЕМУ". То есть: рубли 1704-1705 имели пробу ~ 83, вес монеты ~ 29 грамм, чистый вес серебра ~ 25,4 грамма. Рубли Екатерины - 2 и предыдущих правителей начиная от 1718 года, проба ~ 72, вес монеты менялся, в основном в уменьшение... Начиная с приказа 20 января 1797 тяжеловесные рубли: проба ~ 83, вес монеты ~ 29 грамм, чистый вес серебра ~ 25,4 грамма. Аналогично с Ефимком, проба ~ 83, соотношение веса монеты с весом серебра в монете как и у тяжеловесных рублей 0,868. Однако с 3 октября 1797 года уже узаконивается новый рубль: проба та же ~ 83, однако с меньшим весом ~ 20,73, и с чистым весом серебра ~ 18 грамм (как у рублей Ек-2). Содержание чистого серебра в новом рублей становится стандартом, который не менялся до 1915 года. К чему этот весь анализ: что-то могло бы прояснить, если бы узнать вес, пробу и чистый вес серебра рублей 1704 и полтин 1703, чеканенных в кольце. Хотя, как выяснилось и в конце 19 века были заготовки для Ефимков и тяжеловесных рублей с такой же пробой, содержанием серебра, весом, диаметром как и для рублей и полтин 1703-1704 года. Значит, и такая возможность что-либо изготовить на тех заготовках, имея доступ к оригинальным штемпелям могла быть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 04.01.2013 - 16:21:33

вот забыл добавить, анализ проб серебра для рублей, полтин и полуполтин 1701-1718. (13 Российская нумизматическая конференция, О.А. Мамонова, Москва)

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 06.01.2013 - 06:57:39

Что пишут по этой теме в каталогах и книгах, добавляю что нашел. Великий князь Георгий Михайлович, о рубле: ВКГМ рубль.jpg о полтине: ВКГМ политна.jpg Северин Г.М. о рубле: Северин Г.М. рубль.jpg Юсупов Б.С. о рубле: Юсупов Б.С., рубль.jpg Рандольф Зандер о рубле: Зандер рубль.jpg Адрианов Я.В. о рубле: Адрианов Я.В., рубль.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.01.2013 - 09:27:02

...
Адрианов Я.В. о рубле:
...


Да, в 2001 году я именно так и считал - точнее - никак ещё не считал, а просто написал то, что было написано об этом до меня. Но с тех пор прошло 12 лет, которые для меня не прошли даром..........
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 06.01.2013 - 10:45:48

Да простит меня Александр (Bibliograf) со Старой Монеты. ссылка откуда взята иллюстрация - http://www.staraya-m...4#message256416 Просто не удержался, решил выложить здесь, для читателей этой темы. Фрагмент рукописи В.В. Узденикова выше представленной статьи:

Прикрепленные изображения

  • ros-mon2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 06.01.2013 - 11:35:40

А почему полуполтинники 1703 года не упомянуты? Да и полтинники 1701 года тут как бы сильно в тему, даже по прочтению обозначенных статей.

Форест, Про полуполтинники 1703 и полинники 1701 я не нашел сведений о том, что имела место быть чеканка в кольце, поэтому вопрос и не стоит.. По поводу тема тупиковая - Очень хочется верить, что нет. Или получается, что специалисты есть только в вопросах, как реализовать 2 млн рублей и как выстроить торговлю в тазиках?
По поводу ярлыков - уверен, это Артем с горяча сделал или в предновогоднем алкогольном синдроме. Думаю нужно попросить вернуть старый лычек, ну или я могу попросить за вас.
с уважением.

Сообщение отредактировал vnukovo: 06.01.2013 - 13:01:47

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 06.01.2013 - 12:10:36

Форест, Про полуполтинники 1703 и полинники 1701 я не нашел сведений о том, что имела место быть чеканка в кольце, поэтому вопрос и не стоит.. По поводу тема тупиковая - Очень хочется верить, что нет. Или получается, что специалисты есть только в вопросах, как реализовать 2 млн рублей и как выстроить торговлю в тазиках?
По поводу ярлыков - уверен, это Артем с горяча сделал или в предновогоднем алкогольном синдроме. Думаю нужно попросить вернуть старый лычек, ну или я могу попросить за вас.
с уважением.


нет. Эти лычки он сам заработал, честным трудом. Заработает другие - поменяю с удовольствием. Вопрос закрыт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 06.01.2013 - 13:00:26


А почему полуполтинники 1703 года не упомянуты? Да и полтинники 1701 года тут как бы сильно в тему, даже по прочтению обозначенных статей.

Сообщение сократил я. Удалил флуд и попытку перевести очередную тему в срач.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 06.01.2013 - 15:00:09

Форест, Про полуполтинники 1703 и полинники 1701 я не нашел сведений о том, что имела место быть чеканка в кольце, поэтому вопрос и не стоит..

Про полуполтинник 1703 года это просто видно через просмотр двух снимков разных монет, а про полтинники 1701 года упомянуто в приведённой выше статье. Там написано о том, что у них был иностранный автор по фамилии Гуэн, который вывернул пальцы( когти ) орлам с такой жестокостью, что они языки высунули от боли. А ещё есть изображение настоящей монеты в одном каталоге с номиналом полуполтинник и с датой 1701, на котором орёл прямо братан родной орлу на рублях 1704 г., только ещё маааленький такой, на три года моложе... Вот, нашёл картинку в гугле, обратите внимание на вывернутый палец на высунутые языки, на шрифт надписей, там написано, что это тот самый Гуэн и сделал:

1701.jpg

Правда похожи? Как это объяснить специалистам - без понятия? Таких монет нету не только у меня, но и у них, а картинки они не смотрят вообще.


По поводу ярлыков - уверен, это Артем с горяча сделал или в предновогоднем алкогольном синдроме. Думаю нужно попросить вернуть старый лычек, ну или я могу попросить за вас.
с уважением.

Спасибо, не надо, зачем человека расстраивать...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 06.01.2013 - 17:27:14

Про полуполтинник 1703 года Уздеников же пишет, что его изготавливали не перечеканкой. А относит он её к особой группе по другим причинам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 06.01.2013 - 20:20:45

Про полуполтинник 1703 года Уздеников же пишет, что его изготавливали не перечеканкой. А относит он её к особой группе по другим причинам.

А в кольцах чеканят всегда, чисто, для перечеканки? Если к другим причинам добавить чеканку в кольце - оно от этого хуже станет что ли? Вот тут был об этом разговор:
В начале задан вопрос:
http://coins.su/foru...=25#entry889676
Потом такой ответ:
http://coins.su/foru...=50#entry899340
Потом такой ответ:
http://coins.su/foru...100#entry917933
Потом такой ответ;
http://coins.su/foru...100#entry918016
И ещё пара постов ниже.
Теперь будем ставки делать на Узденикова и на Дьякова?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 07.01.2013 - 02:20:47

Про полуполтинник 1703 года это просто видно через просмотр двух снимков разных монет, а про полтинники 1701 года упомянуто в приведённой выше статье. Там написано о том, что у них был иностранный автор по фамилии Гуэн, который вывернул пальцы (когти) орлам с такой жестокостью, что они языки высунули от боли. А ещё есть изображение настоящей монеты в одном каталоге с номиналом полуполтинник и с датой 1701, на котором орёл прямо братан родной орлу на рублях 1704 г., только ещё маааленький такой, на три года моложе... Вот, нашёл картинку в гугле, обратите внимание на вывернутый палец на высунутые языки, на шрифт надписей, там написано, что это тот самый Гуэн и сделал:

Правда похожи? Как это объяснить специалистам - без понятия? Таких монет нету не только у меня, но и у них, а картинки они не смотрят вообще.

Кстати, С Соломоном Гуэном может быть завязана цепочка.
Вставлю его биографию:

Соломон Гуэн был одним из первых иностранцев, приехавших на российскую службу Монетного двора. Не сохранились сведения ни о точной дате приезда Гуэна, ни о его деятельности во Франции. В России французский медальер и гравер работал с 1701 по 1713 год. Свои Штемпеля мастер помечал литерами «G.» и «G. F.» (Гуэн и Гуэн исполнил). Знак гравера можно найти в обрезе рукава или под рукавом портрета Петра. Гуэн приехал в Россию в качестве придворного художника, однако после открытия Московского военно-морского монетного двора в Кадашевской слободе стал привлекаться к приготовлению штемпелей. Впервые подписи мастера встречаются на полтинах 1701 года. Такими полтинами молодой царь Пётр награждал за военные действия своих солдат до 1704 года — до появления петровского рубля.
В штат монетного двора Гуэн был зачислен лишь в 1707 году. Условия найма иностранных мастеров в то время могли предусматривать зачисление их в штат монетного двора только после прохождения испытательного срока. В выписке к его делу отмечена одаренность Гуэна - портретиста: «В прошлом 1707 году... велено Француженину Соломону Гойну ради искусства в деле персон, которые изображаются трудом его на железе и на кости, которые уже по изображению его персоны во свидетельство явились первообразным всячески подобны, быть в ведении при монетном дворе и дело свое исправлять со всем прилежным тщанием. А во пропитание его учинить ему великого государя жалования в год 200 рублей». К 1710 г. жалованье Гуэна достигло 300 рублей. В тоже время работавший одновременно с ним Федор (Алексеев ?) получал только 194 рублей. Подпись Гуэна («Gouin») встречается до 1713 года на лицевых сторонах следующих медалей: за сражение при Лесной, 1708 года; солдатской и унтер-офицерской за сражение при Полтаве; в память постройки гавани в Таганроге, 1709 года; награды за Прутский поход 1711 года; в память второй экспедиции русского флота в Финляндию в 1713 года и в честь Ф. М. Апраксина, 1708 года. Так же знак G известен на рублях 1707 и 1712 годов, на тинфе 1707 года, червонцах 1710-1713 годов и полуполтине 1713 года.
Созданный медальером портретный тип, получивший название «гуэновского», определил целый этап в медальной и монетной иконографии Петра I. В отличие от алексеевского типа, на монетах и медалях созданных Соломоном Гуэном портрет царя имеет черты большей мужественности, соответствующие возрасту царя, приближающегося к своему сорокалетию. Массивнее становится силуэт, монументально трактованный торс эффектно драпируется плащом. Обязательное наличие лаврового венка, добавление орденской ленты определяют черты официального героизированного портрета, утверждающегося в медальерном искусстве.

Так вот, Соломон Гуэн - французский мастер, который приехал в Россию в 1701 году. Возможно побывав во Франции с европейским посольством в 1698 году, Петр или кто-то из его сопровождения смог его уговорить приехать на работу в Россию. В то время денежная реформа шла полным ходом, открывались монетные дворы, технология чеканки отрабатывалась, поиск усовершенствования не прекращался. И как вариант, завербованного Гуэна могли отпустить домой "в отпуск" в 1704 году и попросить разведать технологии чеканки на Парижском монетном дворе, заодно и опробовать перечеканку талеров "в кольце" там..

По пальцам и языкам - это конечно все понятно изначально было, что автор один. Просто я изначально не стал цеплялся к ним, так как ни где не видел, чтоб было утверждение о чеканке их в кольце. Но если в новом каталоге Дьякова об этом есть.. Нужно Михаилу Евгеньевичу задать вопрос об этом, откуда возникло мнение о полуполтиннике в кольце.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 07.01.2013 - 10:12:04

Так вот, Соломон Гуэн - французский мастер, который приехал в Россию в 1701 году. Возможно побывав во Франции с европейским посольством в 1698 году, Петр или кто-то из его сопровождения смог его уговорить приехать на работу в Россию. В то время денежная реформа шла полным ходом, открывались монетные дворы, технология чеканки отрабатывалась, поиск усовершенствования не прекращался. И как вариант, завербованного Гуэна могли отпустить домой "в отпуск" в 1704 году и попросить разведать технологии чеканки на Парижском монетном дворе, заодно и опробовать перечеканку талеров "в кольце" там..

Как-то не совсем понятно - неужели выстругать два-три ровных кольца для монетного двора большой напряг? Речь, ведь, не идёт о массовом производстве.... А что бы попробовать давануть пару десятков монет - абсолютно не обязательно тащится в Париж, ИМХО. Штемпель 1704-ого года на столько похож на штемпель 1701-ого года, что сразу видна похожесть некоторых пуансонов, а шрифт у букв вообще идентичный. И это надо было приехать в Париж, и там всё это сделать точно такое же, как где-то там в Москве.... Да ерунда это всё... Надо просто собрать все монеты с такими орлами и посмотреть внимательно - они все изготовлены в одно( приблизительно) время, но ни как ни с разницей в 80-90 лет.
И про полуполтинник тоже не понятно, неужели трудно на картинки посмотреть? Есть же в нумизматике примеры чеканки монет в кольце с уменьшеными размерами заготовки...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 07.01.2013 - 12:18:31

кстати, тот рублик с Синконы, проходит из коллекции Эммериха Гуттен-Чапского (18.11.1828 — 4.07.1896)
Узнать бы, откуда и когда он получил этот рублевик.

Прикрепленные изображения

  • Безымянный.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 07.01.2013 - 15:38:39

кстати, тот рублик с Синконы, проходит из коллекции Эммериха Гуттен-Чапского (18.11.1828 — 4.07.1896)

Дык, на нём его штампик стоит...
Монеты с таким штампиком мелькают там-сям....
Достаточно неказисто смотрится такой косяк на штемпеле для новодела, не находите? Да и потёртость абсолютно неноводельная... С чего бы ей быть на новоделе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 07.01.2013 - 19:35:13


А в кольцах чеканят всегда, чисто, для перечеканки? Если к другим причинам добавить чеканку в кольце - оно от этого хуже станет что ли?

Нет, в кольце чеканят не только для перечеканки, а скорее абсолютно не для этого. Но вот логическое обоснование Василия Василиевича для рублей и полтин, не связано никак с полуполтиной. Смысл для неё делать кольцо? Пустые затраты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 07.01.2013 - 19:36:27

Но! Не всегда возможно проследить логику в действиях.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 07.01.2013 - 20:36:54

Но! Не всегда возможно проследить логику в действиях.

Оно просто возникло глядя на монеты, там часть периметра имеет форму правильной окружности. Т.е., не просто бесформенная лепёшка, а как бы заготовка прижата к одному краю кольца. И обе доступные для просмотра монеты именно такие. Ещё одна вроде бы в дублетах мелькала... Вот поэтому идея как бы и понравилась. Не напильником же их ровняли? Абсолютно без претензий....хотя....можно и доказательство смастырить, но, блин, всёравно ни кто не поверит, точнее, всерьёз ни кто не воспримет. Да и не стОит оно таких потуг, ибо, ни на что не влияет. Вполне достаточно просто симпотичной гипотезы. Монеты и без этого привязаны к массиву достаточно убедительно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей