Перейти к содержимому


Фотография

Червонец Сеятель 1923 Пруф PF 63 NGC


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 124

#76 brook

brook

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Олег Владимирович
  • Номер карты:6761-7918.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 47
MS61

Отправлено 06.01.2013 - 14:38:28

при слове "щёлоков" порядочный нумизмат начинает нервно нашаривать кобуру с верным парабеллумом

Да вполне может так оно и есть..Только щас мы не столько о нумизматике толкуем,сколько об истории-матушке.А тут уж имен,при упоминании коих начинают шмалять из паленого ТТ,предостаточно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Хищник

Хищник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 348
MS70

Отправлено 06.01.2013 - 14:48:13

Да, кстати Якуту-Бродяге спасибо,он про выставку написал,что полезно сходить.Вот там рекламку и зацепил этого 2 томничка и не жалею!!!!! Очень много интересного написано и тиражи советской юбилейки во 2 томе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 06.01.2013 - 23:49:38

Хищник, если так называемая "золотая блокада" и была, то при чем тут червонцы 1923, если вы привели цитату про 1925?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 brook

brook

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Олег Владимирович
  • Номер карты:6761-7918.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 47
MS61

Отправлено 07.01.2013 - 11:28:09

Уважаемый Хищник. Вы же спросили,что принималось в качестве оплаты от СССР в 24-25 гг?Брали "борзыми щенками"-в основном зерном,картинами из Эрмитажа,да яйцами Фаберже.А вот "сеятель",как платежное средство,не проканал.Версий почему так, конечно много.Мне вот наиболее достоверной кажется,что просто не ко времени он был отчеканен.Финансовый мир тогда стремительно реформировался,переходя от золотомонетного стандарта,к золотослитковому и золотодевизному.Ну и сплавили их кажись,за ненадобностью.
Когда то качнул в сети показавшуюся интересной статью по этому поводу.Не помню где и автора не назову.А так обязательно б сослался.Если это страшное электронное пиратство,пусть модеры почикают.

Золотая чеканка 1923-1926 на Ленинградском монетном дворе.
"Относительно чеканки монет из золота в Советской России в 1920-х годах существует немало нерешённых и спорных вопросов. Почему червонцы (сеятели) 1923 года достаточно редки при весьма немалом тираже их выпуска, а червонцы 1925 года и вовсе исключительно редки, хотя вроде бы тоже были задуманы как тиражная монета массового выпуска? Производилась ли в советское время массовая дочеканка золотых монет царской России? И если да, то каких именно? Вот лишь некоторые из этих вопросов. В настоящей статье делается попытка найти ответы на некоторые из них на основе изучения архивных материалов Монетного двора, а также исследования сохранившихся там инструментов для чеканки монет.

1 октября 1925 г. на Монетном дворе Ленинграда начался новый операционный год. В это время полным ходом шла чеканка серебряных и медных монет с союзным гербом. Вместе с тем, еще в феврале 25-го года были изготовлены формы и маточники для нового золотого червонца с буквами «СССР», а также гуртильный инструмент с метрическим обозначением чистой массы драгоценного металла в нем1. Скорее всего, тогда же заготовили и рабочие штемпели. На хранящихся в Мюнцкабинете Монетного двора штемпелях проставлены порядковые номера: для лицевой стороны №51, для оборотной №58. По имевшей в то время место производственной практике дату изготовления ставили только на первичный инструмент, а рабочий инструмент (штемпеля) помечали порядковыми номерами. Таким способом определяли расход инструмента и стойкость штемпелей, то есть количество ударов, которое они выдерживали при чеканке. Поэтому показателю можно было заранее рассчитать, сколько пар штемпелей понадобится для выполнения того или иного заказа.
 

1.jpg
Тыльная сторона штемпелей аверса и реверса червонца 1925


По имеющимся архивным данным среднее число ударов на одну пару штемпелей при чеканке золотых монет составляло в этот период более 11 тысяч2. Таким образом, если предположить, что сохранившиеся штемпели последние из числа заготовленных для выполнения этого заказа, то цифра, указанная в финансовом отчете Ленинградского Монетного двора за 1925/26 операционный год, а также опубликованная в 56-ом ежегодном отчете Монетного двора Лондона не должна вызывать сомнений в достоверности3.

Все, казалось бы, свидетельствует о том, что чекан золотого червонца 1925 года «союзного» образца производился массовым тиражом, хотя и меньшим, чем планировалось ранее. Так, по документам архива, для этого заказа за границей было закуплено аффинированного золота из расчета на 1 млн. кружков4. Имеются и другие архивные данные в пользу этого предположения. В частности, по указанию Валютного управления Наркомфина, датированному 19 февраля 1926 г., Монетный двор должен был направлять копии донесений о передаче изготовленных золотых монет Северо-Западной областной конторе, помимо наркомата, также и в Валютно-финансовый отдел Госбанка5.

В связи с этим, обратившись за справкой в Департамент эмиссионно-кассовых операций Центрального банка России можно получить ответ, что Центробанк не располагает какими-либо сведениями о чеканке червонца 1925-го года и «о хранении указанной монеты когда-либо» в своих фондах. В музейных собраниях России в настоящее время известно всего семь экземпляров этой монеты6.

По имеющимся подсчетам (данные архива ЛМД) за период с июня 1923 по март 1926 г.г. всего было отчеканено золотой монеты на сумму более 52.5 млн. руб. Из них, по Лондонским отчетам, червонцев с сеятелем образца 1923-го года изготовлено примерно на 27.5 млн. руб; червонцев образца 1925-го года - на 6 млн. руб. Данные о чеканке золотых монет царского образца за 1926 год в зарубежные отчеты, по понятным причинам, не попали, но они указаны в производственных отчётах Монетного двора, направлявшихся в Наркомат финансов7.

Здесь необходимо пояснить, что на Лондонском Монетном дворе операционный (или производственный) год совпадал с календарным, тогда как на Ленинградском исчислялся с 1 октября текущего года по 30 сентября следующего. Поэтому, когда было принято решение чеканить 10-ти и 5-рублевые монеты дореволюционного образца - в связи с так называемой «золотой блокадой» - сведения об этом «специальном заказе» засекретили. В документах архива двора эти монеты называли «крупными» и «мелкими», не раскрывая истинного значения реально стоящих за этими «псевдонимами» изделий.

Изучая штемпельный инструмент монетного двора периода царствования Николая II, можно установить, что «мелкие» золотые чеканили штемпелями пятёрок 1898 г., а «крупные» - штемпелями десяток 1911 года. Но примечательно другое - даты изготовления первичного инструмента. Так, маточник пятирублевика датирован августом 24-го, а маточник десятирублевика – 9 и 10 августа 1923 года! На основании этого можно полагать, что изготовление царских золотых монет, как запасной вариант, предусматривалось уже летом 1923 года, когда уже чеканились червонцы с сеятелем (см. таблицу ниже).

 

1..jpg
Отчёт о деятельности Петроградского монетного двора за время с 1-го января по 1-е октября 1923, стр. 20


Попытаемся теперь ответить на вопрос, какими штемпелями и в каком количестве тиражировались золотые монеты в 1923-1926 годах.
Относительно «мелких» монет имеется полная ясность: это царские пятирублевики 1898 года, чеканенные с января по март 1926 года на сумму 5 млн. рублей.

Что же касается «крупного» золота, достоинством 10 рублей или «один червонец», можно предположить следующее. В ходе проведения денежной реформы 1922-1924 гг. чеканка золотой монеты с новой, социалистической символикой носила отчасти декларативный характер, морально-политическое значение которого в успехе реформы, тем не менее, трудно переоценить. В то же время, уже в начальный период реформирования денежной системы золотые монеты старого (царского) образца рассматривались в качестве возможной «поддержки» бумажному червонцу8. Для подстраховки, в августе 1923 г. и был заготовлен штемпельный инструмент золотого десятирублевика и, не исключено, что часть тиража отчеканена штемпелями 1911 года. На этот вывод наводит тот факт, что в упоминавшихся зарубежных отчетах золото названо червонцем, а в отечественных - 10-рублевой монетой. К тому же нельзя забывать и о достаточно высокой редкости золотых «сеятелей».

С принятием Конституции СССР, а с ней новых геральдических символов государства, неизбежно встал вопрос об изменении лицевых сторон монеты. 31 декабря 1924 г. Валютное управление Наркомфина извещает руководство Монетного двора о необходимости «срочно изготовить матрицу червонца» с буквами СССР на аверсе, что и было выполнено в начале февраля 1925 года9. Однако из-за отсутствия свободного металла чеканка золотых «союзного» образца (с буквами «СССР» и новым гербом) откладывается, о чем Госбанк ставит в известность Наркомат финансов в июле 1925 года10. И только в декабре необходимое сырье находится.
 

2.jpg
Червонец 1925 ПЛ

К этому моменту Монетный двор располагал готовым инструментом для чеканки золотых монет трех видов (царских, «РСФСР» и «СССР»), в зависимости от того, как будет складываться внешнеэкономическая ситуация. Впоследствии, в пояснительной записке годового технического отчета об этой ситуации напишут: «... из заказов, не входивших в программу, следует отметить изготовление золотой монеты специального заказа, которое производилось с особой интенсивностью, ... со сверхурочными часами и работой в три смены»11.

По имеющимся архивным данным можно лишь предположить дальнейшую судьбу золотых монет, чеканенных в 1923-1926 гг. Скорее всего часть их (преимущественно царского образца) была использована во внешнеторговых операциях. Червонцы с сеятелем, как не нашедшие особого признания на внешнем рынке, переплавляли на Монетном дворе по мере надобности, а полученное золото использовали для изготовления слитков, зубоврачебных дисков и других изделий12.

Так в архиве СПМД хранится запрос - письмо работницы временного Краснокамского Монетного двора, по воспоминаниям которой в период эвакуации предприятия какие-то золотые монеты использовались (после сплавки) для изготовления накладки в виде серпа и молота на ордена Отечественной войны. Как известно золото, присутствует и во многих других наградах Советского Союза.

Видимо, приведенные выше свидетельства и документы дают основания полагать, что тиражирование советского червонца образца 1925 года все же состоялось, однако, в силу объективных обстоятельств, в денежное обращение он не поступал, а в дальнейшем его тираж был практически полностью переплавлен на различные производственные нужды Монетного двора также, как и немалая часть тиража «сеятеля» 1923 года с буквами «РСФСР» и старым гербом13.

________________________________

1 Центральный Государственный архив Санкт-Петербурга (далее ЦГА). Ф. 1516 (Ленинградский Монетный двор). Оп. 10 Д. 16. Л. 1. Чистоты золота в червонце – 7.74234 грамм.
2 Там же. Оп. 11. Д. 39. Л. 13.
3 Там же Д. 45. Л. 38.; 56 ежегодный отчет Королевского Монетного двора. (За 1925 год). Лондон. 1926.С. 168.
4 ЦГА. Ф. 1516. Оп. 10. Л. 1. На 10 млн. рублей.
5 Там же Д.23. Л. 10.
6 По последним сведениям червонцы 1925 года хранятся в Гознаке (3 экз.), Гохране (2 экз.) и ГМИИ им. А.С. Пушкина (2 экз.).
7 ЦГА. Ф. 1516. Оп. 11. Д. 45. Л. 38.
8 Денежная политика Советской власти. 1917-1927. М. 1928. Цит. По: Л.Н. Юровский. Червонец//Деньги и кредит, №7. 1990. С. 74.
9 ЦГА. Ф. 1516, Оп. 10. Д. 16. Л. 1.6. 02. - формы, 10.02 - маточники.
10 Там же. Л. 17.
11 Там же. Оп 11, Д. 26. Л. 10об., 31об. Спецзаказ - царское золото.
12 Там же. По данным архива только в 1925/26 операционном году на изготовление золотых слитков израсходовано более полутора тонн драгоценного металла.
13 Во время работы над статьей было проведено ознакомление с образцами изделий, хранящихся на Центральном складе готовой продукции СПМД, и выяснилось, что в процессе подготовки к возобновлению чеканки золотого «сеятеля» в 1974-1975 гг. было изготовлено какое-то количество новодельных монет 1923 и 1925 годов (на СПМД имеется по несколько экземпляров и того, и другого года).


Сообщение отредактировал Лика-33: 03.10.2015 - 18:12:04
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Хищник

Хищник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 348
MS70

Отправлено 07.01.2013 - 12:52:24

Хищник, если так называемая "золотая блокада" и была, то при чем тут червонцы 1923, если вы привели цитату про 1925?

Митяй,внимательно прочтите пост 52,а червонцах 1925г я не писал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 Хищник

Хищник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 348
MS70

Отправлено 07.01.2013 - 13:03:45

Брок,спасибо за статью,другая информация, из других источников всегда нужна.Но вот,что принимали к оплате в 1924-1925гг я не спрашивал.И картины из Эрмитажа,яйца Фаберже,церковная утварь и т.д это было вывезенно намного раньше.А про Золотую Блокаду написанно и в статье, приведённой вами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 300 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 823
PROOF

Отправлено 07.01.2013 - 14:00:40

...что принималось в качестве оплаты от СССР в 24-25 гг?Брали "борзыми щенками"-в основном зерном,картинами из Эрмитажа,да яйцами Фаберже....
Когда то качнул в сети показавшуюся интересной статью по этому поводу.Не помню где и автора не назову.А так обязательно б сослался.


Насчёт Эрмитажа - информация недостоверная. По известным пока и опубликованным в нескольких изданиях документах из архива Эрмитажа можно утверждать, что первые изъятия из музея картин начались не ранее поздней осени 1928 г. Первые предметы - 122 штуки на сумму 352011 руб. 43 коп. были проданы 6 ноября 1928 г. в Берлине на аукционе фирмы "Рудольф Лепке". Потом счёт пошёл на десятки и сотни полотен, к ним присоединили мелкую пластику, монеты (сотнями штук, потом - считали уже на килограммы).
Источник: Соломаха Е.Ю. Государственный Эрмитаж. Музейные распродажи 1928-1929 годов. Архивные документы. СПб.: ГЭ, 2006. Стр. 17. (автора знаю лично; + см. книги "Эрмитаж, который мы потеряли" СПб, 2001 и "Журналы заседаний Совета Эрмитажа" СПб., 2001 и "Проданные сокровища России" М.?, 2000...).

Автор запостированой статьи - мой старинный коллега Михаил Иванович Смирнов, проработавший архивариусом Монетного двора, если не ошибаюсь, с марта 1990 года по день трагической гибели 5 июля 2008 года. Подтверждаю, что он действительно работал с перечисленными подлинными документами, ибо видел там его роспись. Выходные данные работы: Золотая чеканка 1923-1925 годов на Ленинградском монетном дворе // Нумизматический альманах. М., 2002. № 3-4 (22). С. 26-29.
К сожалению, Михаил не имел права о многом написать - о других вариантах советско-царских штемпелей (я наблюдал и штемпеля таких монет других лет - например, 5-рублёвика 1897 г. и др., да и "секретные документы" о выпуске опубликовал частично; о них - монетах - много знает уважаемый gvele - его знания были изданы В.П.Рзаевым в "Антиквариате" и его книжке "Загадки российской нумизматики" том 1, стр. 212-213), о том, что ещё в 2000-х число упомянутых им новодельных золотых червонцев 1923 и 1925 гг. на складе составляло не менее полутора десятков и потом стало стремительно уменьшаться... Может, когда-нибудь кто-то доберётся и до этих документов (кстати, кое-что интересное по этому поводу я видел в архиве Минфина СССР, когда работал там две недели в декабре прошлого года; у москвичей возможностей - непаханное поле, да только никто не работает - многие просмотренные дела я открывал первым... с 1923 года)... Вообще много смешного в этой ветке... :D
Если у кого возникают вопросы - милости прошу в параллельный подраздел, специально для этого и созданный: http://coins.su/foru...showtopic=99099
С уважением...

Сообщение отредактировал МНС: 08.01.2013 - 04:19:07

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 516 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 07.01.2013 - 14:10:08

К сожалению, Михаил не имел права о многом написать - о других вариантах советско-царских штемпелей, о том, что ещё в 2000-х число упомянутых им новодельных золотых червонцев 1923 и 1925 гг. на складе составляло не менее полутора десятков и потом стало стремительно уменьшаться... Может, когда-нибудь кто-то доберётся и до этих документов... Вообще много смешного в этой ветке... :D

По-моему, в архивах ЛМД просто не может быть всей информации по этим монетам. На монетном дворе ведь их только чеканили. Надо изучать архивы Наркомфина, Внешторгбанка СССР, Гохрана и т.д. Наверняка там есть письма, служебные записки и про "золотую блокаду", и про то, кто, куда, зачем, когда и как...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 07.01.2013 - 15:47:48

C 1925г иностранные государства перестали принимать в платежи золотые червонцы 23г

.В 1924г после образования СССР,было принято решение о выпуске монет нового образца,датированных1925г, на которых герб РСФСР был заменён гербом СССР.Однако выпуску их в обращение помешала "ЗОЛОТАЯ БЛОКАДА" СССР


Мне кажется вы сами немного запутались)

Насчет Эрмитажа, да, именно картины с осени 1928, но готовились к этому давно. В январе 1928 вышло постановление СНК (О мерах к усилению экспорта и реализации за границей предметов старины и искусства), а в феврале был подписан договор Эрмитажа с НКВТ и уже с марта по ноябрь тот же было на аукционе Лепке реализовано всякое барахло из Эрмитажа (это Ю.Н. Жуков, Операция Эрмитаж. М., 2005). Собственно самые интересные картины ушли в начале тридцатых частным коллекционерам.

В архиве Гохрана ничего нет, кроме личных дел, да и датирауется он кажется до 1923 года. Отчетов ЛМД, да, у нас в Москве тоже полно и косвенных источников ну очень много (СНК, НКФ, НКВТ, ГБ и т.д.). Ну тоже ищем потихоньку, интересного масса попадается)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 Хищник

Хищник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 348
MS70

Отправлено 07.01.2013 - 16:19:11

Наверное, мы оба в чём-то не правы, по своему!!!! Я привёл цитаты из первоисточника, который у меня на руках.И был сначала пост 52,а затем после ваших постов,дальнейшие цитаты из этого источника. Я не в коей мере не сомневаюсь в вашей компетенции в знании истории,но поверьте мне что,если человек как я написал в теме,то у него есть источники откуда он это взял.И колоть первым начали вы,к сожалению..........
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 07.01.2013 - 17:05:57

Колоть я никого не начинал, просто факт "золотой блокады" мне кажется неубедительным, вот и все. А вот такой факт интересный - скупка и продажа золотой монеты Госбанком. В 21-23 гг. было скуплено на 3,6 млн.рублей, а продано населению на 11,4 млн.руб. В 23/24 году 8,4, а продано населению 5,6. В 24/25 11,4 и 10,5. А теперь внимание - 25/26 - скуплено лишь на 2 млн. руб., а продано аж на 32,1 млн рублей! Думайте) Активность именно в эти годы не случайна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 08.01.2013 - 00:48:07

Доброй ночи, всех с Рождеством! Извиняюсь что снова влезаю со своим вопросом - просто несколько дней не был у компа, а оставить без ответа высказанное мнение уважаемого классика не могу.
Ярослав писал:

Не готов я сравнивать штемпеля по таким картинкам

:blink: С картинкой, то что не так?

Но вот кант... ну ни разу я не видел на полире такого неаккуратного канта.

А соударение штемпелей, на оном Вас не смущают? Ну, что ж - смотрите:

Прикрепленные изображения

  • 15.23.jpg
  • 20 копеек 1921 реверс.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 08.01.2013 - 01:33:06

Доброй ночи, всех с Рождеством! Извиняюсь что снова влезаю со своим вопросом - просто несколько дней не был у компа, а оставить без ответа высказанное мнение уважаемого классика не могу.
Ярослав писал:

:blink: С картинкой, то что не так?


А соударение штемпелей, на оном Вас не смущают? Ну, что ж - смотрите:


С картинкой всё просто - я не увидел на ней признаков, позволяющих (мне) сделать однозначный вывод о способе чеканки этой монеты. Соударения штемпелей не смущают, ибо я их не вижу - картинка мне не позволяет, возможно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 483 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 09.01.2013 - 11:09:25

Очень много слов сказано и процитировано. Но толку-то? А факты таковы: Общий чекан "советских" николаевских червонцев и пятёрок был произведён в 1925 году на сумму 25,1 млн. рублей. Тираж червонцев 1923 года МАССОВЫЙ, то-есть ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. Наличие гравировок рисунка аверса и реверса на червонце 1923-го известно давно. Полированный червонец 1923-го впервые упоминался при аукционной продаже Гессом Дубликатов монет Эрмитажа в 1931 году (лот 2158). Лот продан не был, и далее следы монеты потеряны. На данный момент мне известен один полированный экземпляр червонца 1923 года. Все известные на сегодня червонцы 1925 года находятся на госхранении и отчеканены обычными штемпелями. Буду очень благодарен всем, кто сможет сказать что-либо ещё, но конкретное и достоверное ПРАКТИЧЕСКИ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 morlab

morlab

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 111 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 09.01.2013 - 12:47:32

.... Наличие гравировок рисунка аверса и реверса на червонце 1923-го известно давно.


Андрей Иванович, не сочтите за критику, сарказм или что-то, кроме здорового интереса. Просто очень хочется самому разобраться.
Расскажите, пожалуйста (или посоветуйте где почитать, а самое главное посмотреть) почему
В монетах 1 рубль 1924 года
1.1vs1.2.jpg
Это признак различия штемпелей, а в рассмотренном примере червонца 1923
червонец23.jpg
Это гравировки (в части буквы "Ф" особенно - там ровное поле монеты в "недорисованной" части - в одном случае снизу, в другом сверху)?

Прошу прощения за качество картинок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 483 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 09.01.2013 - 13:05:03

Читайте внимательно morlab и надеюсь на Ваше понимание:

Так что такое разновидность?
Эпиграфом к названию этой заметки послужило высказывание нашего известного отечественного коллекционера-нумизмата Ивана Ивановича Рылова (gvele), приведённое в одной из форумных тем о советских монетах:
«...Но я бы начал с того, что до написания любого каталога по вариантам монет, позаботился бы о создании понятийного аппарата. До сих пор никто чётко, так и не сформулировал определения разновидности в советских монетах. В результате некоторые подгравировки считаются вполне “легальными” разновидностями, а некоторые явные разновидности так и не попали в каталоги.»...
До того, как ответить на вопрос поставленный И.И.Рыловым, хотелось бы по данному вопросу, процитировать родоначальников изучения монет советского периода Д.И.Мошнягина и Н.Я.Дашевского. В одной из своих статей, опубликованных на страницах ежегодного сборника Советский Коллекционер №5, за 1967 год, эти авторы, дают довольно чёткое и здравое объяснение словосочетания РАЗНОВИДНОСТЬ МОНЕТЫ:
«...Разновидностями монет мы считаем экземпляры одного и того же номинала и года выпуска, различающиеся:
1. По типам или подтипам лицевой и оборотной стороны;
2. По штемпелям которые были применены для чеканки лицевой или оборотной стороны;
3. По оформлению гурта или по гуртовым надписям;
4. По металлу из которого изготовлены монетные кружки.»...
Рассматривая эти четыре пункта с современных позиций коллекционирования советских монет, наиболее ясными и понятными являются 1-й, 3-й и 4-й пункты: разный тип и подтип аверса и реверса монеты чётко определяем и виден; гладкий, рубчатый и надписной гурты на монетах также понятны и ясны (правда некоторые вопросы возникают при идентификации шрифтовых особенностей надписи и различных характеристик нанесения рифов гуртовой насечки); что касается разных металлов, то разновидностями по этому пункту можно считать лишь монеты периода реформы 1961 года — мельхиоровые 20, 15 и 10 копеек 1961 года и медно никелевые 15 копеек 1957 года. Остальные «перепутки» по металлу, такие как, 20 копеек на кружках 3 копеек и наоборот, 2 копейки на кружках 10 копеек и подобные, являются всего лишь производственным браком (хоть и очень собираемым и востребованным!), и не могут быть причислены к разновидностям. Наибольшее число спорных вопросов и разногласий, вызывает 2-й пункт. Рассмотрим его наиболее подробно и разработаем правила и тонкости формулировок и понятий.
Сначала необходимо сразу подчеркнуть главное — РУКА гравёра или резчика монетного двора, вносящая изменения в рисунок штемпеля, являются ОСНОВНЫМ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ и БЕССПОРНЫМ источником ВОЗНИКНОВЕНИЯ штемпельной РАЗНОВИДНОСТИ и ПОДГРАВИРОВКИ.
Теперь нашей основной задачей является проведение чёткой и понятной ГРАНИЦЫ между РАЗНОВИДНОСТЬЮ и ПОДГРАВИРОВКОЙ. Остаётся только сформулировать общепринятые признаки, позволяющие причислить имеющиеся различия в рисунке штемпеля к РАЗНОВИДНОСТИ. А затем, постепенно двигаясь дальше, отыскать и провести черту отделяющую РАЗНОВИДНОСТЬ от ПОДГРАВИРОВКИ.
Предлагается считать РАЗНОВИДНОСТЯМИ следующие различия:
а). На монете имеются множественные различия в рисунке штемпелей, видимые невооруженным глазом — например такие, как черта вместо букв СССР, или форма букв СССР в легенде лицевой стороны и т.д.
б). На монете имеются множественные различия в рисунке штемпеля, хорошо видимые в двукратную лупу — например такие, как размер и форма зёрен колосьев, желудей и листьев, уплощённость или вогнутость лент герба, размер и форма звезды герба, расположение и форма букв легенды и надписей, размер и форма цифр номинала, различные варианты расположения цифр даты и т.д.
в). На монете имеется несколько явных различий в рисунке штемпеля, отчётливо видимых в двукратную лупу — например таких, как глубина и характер общего рисунка координатной сетки земного шара герба, количество, размер и форма срезов и гребёнок остей, стеблей колосьев герба, наличие и отсутствие венчика на диске солнца, длина и форма расположения солнечных лучей и т.д.
г). На монете имеется одно или два чётких кардинальных различия в рисунке штемпеля, ясно видимых в двукратную лупу — например такие, как разное число остей или стеблей колосьев герба, узлы на стеблях колосьев имеют разное расположение, дубовые листья имеют различное количество вырезов, разная форма срезов гребёнок остей, различная форма и рельеф лучей звезды и серпа и молота в гербе, отсутствие «дужки» над «И» кратким в легенде (только на монетах со степенью сохранности не ниже «отличной»).
РАЗНОВИДНОСТЯМ присущи следующие особенности:
Во первых это «фактор серии» — использование одних и тех же лицевых штемпельных разновидностей на монетах разных годов.
Во вторых это, «фактор сохранности» — разновидность должна быть хорошо различима, при степени сохранности монеты, не ниже, чем «очень хорошая».
Конечно, наличие этих двух факторов, не стопроцентно обязательно. Разновидность может быть не серийной и присутствовать только в одном году. Или она может быть хорошо различима на монетах со степенью сохранности «удовлетворительная» и тем более «хорошая».
Предлагается считать ПОДГРАВИРОВКАМИ следующие различия:
а). На монете имеется комплекс нескольких малозаметных различий в рисунке штемпеля, видимых только в двукратную лупу — например таких, как разная длина некоторых отдельных остей и стеблей колосьев, разная насечка на шляпках желудей, разнообразная форма мелких деталей контуров дубовых листьев и веточек, различная конфигурация отдельных элементов букв надписей и также отдельных элементов цифр года.
б). На монете имеется одно или два мелких малозаметных различий в рисунке штемпеля, видимых только в двукратную лупу — например таких, как сдвиг «дужки» над «И» кратким в легенде или надписи, разная форма и размер отдельных единичных остей герба, прилистников стеблей колосьев и отдельных лучей солнечного диска, разная форма отдельных элементов узелков на стеблях колосьев и т.д.
ПОДГРАВИРОВКАМ присущи следующие особенности:
Во первых, изредка подгравировки лицевого штемпеля, могут повторяться в разных годах, то есть имеется определённый «фактор серии», но гораздо реже чем у разновидностей.
Во вторых, «фактор сохранности», для монет с подгравировками играет ещё большую роль, чем для разновидностей — сохранность подгравированной монеты должна быть, как минимум «очень хорошая», и ни в коем случае не ниже.
В заключение необходимо обязательно учесть следующую информацию:
Перечень различий НЕ ЯВЛЯЮЩИХСЯ, ни РАЗНОВИДНОСТЯМИ, ни ПОДГРАВИРОВКАМИ:
а). Различные технологические допуски и отклонения при изготовлении штемпельного инструмента, повлекшие за собой незначительные изменения размеров деталей штемпельного рисунка — пантографировальные или копировально-оттисковые работы с промежуточными маточниками и штемпельными моделями.
б). Различные деформационные изменения деталей рисунка штемпеля возникшие в процессе изнашивания, засорения, «усталости» и разрушения штемпельного оборудования — выкрошка, запрессовка и уплощение на штемпеле мелких и средних фрагментов деталей рисунка, «растягивание» или «сжатие» контуров цифр, букв, колосьев и других элементов поверхности и также деформация выступающего по краю монеты канта.
в). Различные изменения на поверхности монеты возникшие при нарушениях процесса чеканки — сдвиги, перекосы, «поплытия» и сдвиги участков или всего рисунка в целом на монете, сдвоенность и разветвление контуров фрагментов изображений штемпельного рисунка и т.д.
Конечно, на практике, провести чёткую границу между РАЗНОВИДНОСТЬЮ и ПОДГРАВИРОВКОЙ, бывает довольно сложно. Известно, что среди немногочисленных коллекционеров и некоторых авторов различных каталогов, существует определённая тенденция к консерватизму и «микроскопизму» — поиску крайне мелких отличий штемпельного рисунка на монетах обращения. Это скорее дань привычке, и наличие некоторой косности в принципах коллекционирования. Но по мере исторического выхода и удаления монет из денежного оборота, снижается и степень пристальности к поискам особо мелких различий. Не то, чтобы эти различия перестали искать — нет, — энтузиасты их ищут и находят постоянно. Но вот, на то чтобы коллекционировать монеты с подобной «микроразницей» в деталях рисунка штемпеля, охотников находится всё меньше и меньше. Да, за последнее время, очень заметен интерес к коллекционированию именно советских монет, особенно в высокой степени сохранности. Наших отечественных коллекционеров не останавливают очень высокие цены на красивые и редкие экземпляры годовых и типовых монет. Но объяснить современному коллекционеру, что хоженная монета с небольшим, видимым только в лупу, изменением рисунка стоит гораздо дороже обычного качественного экземпляра — сложная, порой непосильная задача. Когда некоторые коллекционеры узнают, что по предлагаемому каталогу, им предстоит собрать и приобрести в свою коллекцию монеты, на которых отличия измеряются при помощи микроскопа, то они просто впадают в ступор. Соответственно, говорить о массовости коллекционирования монет по мелким отличиям штемпелей, вообще не приходится. Поэтому каталогизирование и протоколирование найденных отличий имеет свою границу здравого понимания вопроса. Для сохранения интересности и понятности общей темы коллекционирования советских монет, каталогизация экземпляров с микроотличиями не должна быть протокольно обязательной. Учёт и фиксирование подобного материала вполне может быть отражён только в дополнительных приложениях к основному тексту каталога. В качестве заключительной дополнительной рекомендации всем собирателям монет советского периода можно посоветовать традиционный и проверенный путь становления статуса личного коллекционирования от простого к высокому:
Первая ступень, это стартовая обзорная коллекция монет РСФСР и СССР по годам номиналам и типам. Причём с изначально высоким подходом к представительности и к степени сохранности монет своего собрания.
Вторая ступень, это базовая коллекция монет РСФСР и СССР по годам, номиналам, типам и подтипам, с собранием основных крупных разновидностей — «перепуток» по лицевым штемпелям, важных комбинационных сочетаний аверса и реверса, а также гуртовых вариантов. Обязательно, с наиболее высоким, по возможности, подходом к максимальной представительности и к отличной степени сохранности монет своей коллекции.
И наконец, третья ступень, это высоко специализированное профессиональное собрание монет РСФСР и СССР по годам, номиналам, типам и подтипам, с полным представительством каталожных штемпельных разновидностей, в высокой степени сохранности подавляющего большинства экземпляров. Помимо основного собрания, с представительством в коллекции монет по различным областям и разделам нумизматики: процесс и технология чеканки монет, ошибки и технологические отклонения в чеканке монет, браки и подделки монет для коллекционеров и обращения и т.д.

Сообщение отредактировал ФЕДОРИН: 09.01.2013 - 13:06:14

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 morlab

morlab

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 111 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 09.01.2013 - 13:24:20

Андрей Иванович, большое спасибо за информацию. Это я читал неоднократно. Сейчас еще раз постарался прочесть максимально внимательно.

....
Предлагается считать РАЗНОВИДНОСТЯМИ следующие различия:
...
в). На монете имеется несколько явных различий в рисунке штемпеля, отчётливо видимых в двукратную лупу — например таких, как глубина и характер общего рисунка координатной сетки земного шара герба, количество, размер и форма срезов и гребёнок остей, стеблей колосьев герба, наличие и отсутствие венчика на диске солнца, длина и форма расположения солнечных лучей и т.д.
г). На монете имеется одно или два чётких кардинальных различия в рисунке штемпеля, ясно видимых в двукратную лупу — например такие, как разное число остей или стеблей колосьев герба, узлы на стеблях колосьев имеют разное расположение, дубовые листья имеют различное количество вырезов, разная форма срезов гребёнок остей, различная форма и рельеф лучей звезды и серпа и молота в гербе, отсутствие «дужки» над «И» кратким в легенде (только на монетах со степенью сохранности не ниже «отличной»).
...

Выделенные фрагменты не относятся к отличиям этих монет? :sorry:
Про фактор серии - тоже интересно, червонцы следующих годов очень сильно похожи на правую (и кол-вом остей и отсутсвием венчика и формой букв), но не на левую.

В любом случае еще раз спасибо. Пойду голову ломать дальше. Ну или марки собирать что ли... :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 483 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 09.01.2013 - 13:57:03

... Пойду голову ломать дальше. Ну или марки собирать что ли... :toy:


Кстати у меня самого до сих пор лежит альбом с марками советского "стандарта": от "золотого" до "новороссийского" - разновидности по растрам, печати, и т.д. Так что это полезное дополнение к увлечению...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 104 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 370
MS70

Отправлено 09.01.2013 - 15:03:53

Фуфлогон Федорин не знает даже, что технологии Пруф всего около 25-30 лет.

Каких грибочков объелись ? Или покурили чего ? А как же тогда пруф времени Николая 2 ??? :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 09.01.2013 - 15:17:28

Каких грибочков объелись ? Или покурили чего ? А как же тогда пруф времени Николая 2 ??? :ohmy:

Просто человек немного хочет определить как раньше называли , а как сейчас. Да раньше , то что мы сейчас называем технологией ПРУФ , называли технологией полированной пластины
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 09.01.2013 - 15:18:53

А что бы особо придирчивые к понятиям не грубили и не прибегали к нецензурной речи , можно просто назвать полированный чекан, что и написано в каталоге.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 104 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 370
MS70

Отправлено 09.01.2013 - 15:40:16

А что бы особо придирчивые к понятиям не грубили и не прибегали к нецензурной речи , можно просто назвать полированный чекан, что и написано в каталоге.

Тот же хрен , только под другим соусом. А по поводу нецензурной речи и грубости - так это я ещё очень мягко после оскорбления Федорина этим
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 09.01.2013 - 15:55:41

Соударения штемпелей не смущают, ибо я их не вижу - картинка мне не позволяет, возможно.

В последнем своем посте, я привел примеры "неаккуратных" кантов. А соударение, я показывал в 39 посте на рубле 1924г.
Вот они лучики солнца.

Прикрепленные изображения

  • RU_1R1924_PR_у.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 483 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 09.01.2013 - 15:56:49

Тот же хрен , только под другим соусом. А по поводу нецензурной речи и грубости - так это я ещё очень мягко после оскорбления Федорина этим


Я думаю ММГ просто ошибся в своих суждениях о названии методики качества чеканки монет.

Он путает понятие "proof", появившееся в нумизматической литературе в середине 50-х годов ХХ века, с понятием "ПРУФЛАЙК", которое появилось гораздо позже.
До первой половины ХХ века более употребительным было название "ПОЛИРОВАННАЯ ПЛАСТИНА" или "ПОЛИРОВАННЫЙ ЧЕКАН".

А то что ММГ меня называет фуфлогоном, так это он от переизбытка своих недовысказанных чюйств. :rolleyes: Любит наверное меня очинно... :wub:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 104 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 370
MS70

Отправлено 09.01.2013 - 16:09:00

Я думаю ММГ просто ошибся в своих суждениях о названии методики качества чеканки монет.

Он путает понятие "proof", появившееся в нумизматической литературе в середине 50-х годов ХХ века, с понятием "ПРУФЛАЙК", которое появилось гораздо позже.
До первой половины ХХ века более употребительным было название "ПОЛИРОВАННАЯ ПЛАСТИНА" или "ПОЛИРОВАННЫЙ ЧЕКАН".

А то что ММГ меня называет фуфлогоном, так это он от переизбытка своих недовысказанных чюйств. :rolleyes: Любит наверное меня очинно... :wub:

Да я в курсе , как это раньше называлось - именно поэтому и написал фразу : " Тот же хрен , только под другим соусом." :rolleyes: А по поводу остального - це моё мнение. :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей